ウクライナの平和を阻む米国の兵器と欧州の隷属者たち

https://thegrayzone.com/2022/04/25/us-weapons-european-supplicants-block-peace-in-ukraine/

2022年4月25日

学者で『ウクライナ最前線』の著者であるリチャード・サクワ氏が、ウクライナの平和を阻むものについて語る。

ロシア・ウクライナ戦争がドンバスで新たな局面を迎える中、学者リチャード・サクワが外交の不在、西側メディアのゼレンスキー崇拝、戦争を巡る欧州連合の自己暗示、ウクライナとロシア双方での反対意見の弾圧について語ります。

ゲスト リチャード・サクワ ケント大学教授（ロシア・ヨーロッパ政治学）。著書に「フロントライン・ウクライナ」などがある。Crisis in the Borderlands"、最新作 "Deception: ロシアゲートと新たな冷戦 "など。

トランスクリプト

アーロン・マテ: プッシュバックへようこそ。 私はアーロン・マテです。 リチャード・サクワさんです。 ケント大学のロシア・ヨーロッパ政治学の教授です。 著書に「Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands」、最新作は「Deception: ロシアゲートと新たな冷戦」などがある。 リチャード、今回もお招きいただきありがとうございます。

リチャード・サクワです。 どういたしまして。

アーロン・マテ（以下、マテ）：ロシアによるウクライナ侵攻からもうすぐ2カ月になります。 あなたの目から見て、現在の状況はどうでしょうか。

リチャード・サクワ  今のところ、一種の膠着状態です。 戦場では動きがあります。明らかにドンバスをめぐる大きな戦いが、ちょうど本格的に始まろうとしているところです。 しかし、誰も本格的な和平交渉に向かおうとはしていないようです。 紛争当事者はみな、敵対行為を継続することが長期的に自分たちの交渉力を高めると考えている。 ロシアはさらに領土を獲得し、オデッサまで行くかもしれないが、ドンバスからクリミアまでのランドブリッジと、ルハンスク・ドネツクの両州の全域を従来通り維持することは間違いないだろう。ウクライナは、西側の兵器があればロシア軍を押し返すことができ、おそらく戦場で何らかの勝利を収めることができると考えている。

最も興味深いのは、通常（パレスチナ紛争や中東の紛争と同様に）、米国が常に積極的に関与していることです。 ヘンリー・キッシンジャーの和平のためのシャトル外交を思い出してください。現段階では、それが不在です。つまり、米国も何らかの形でこの紛争を継続させることが自国に有利になると考えているということです。制裁がますます厳しくなるにつれ、ロシアは衰弱し、最終的には深刻な長期的競争相手として弱体化するという前提に立っているのです。ロシアは決して本格的な競合相手ではありませんが、それでも、米国が軸足を移し、より実質的に中国に対抗する前に、ロシアに決定的な打撃を与えることができるのではないかという考えているようです。

欧州連合（EU）については、自国の国民に多大な損害を与えているにもかかわらず、常に制裁のレベルを上げるように辱められる以外に、最終的に何の戦略的ビジョンも持っていないように思われます。

もちろん、これはエネルギーの面で英国にも当てはまります。私たちは皆知っています。 私のエネルギー代は3倍になりました。月100ポンドから300ポンドになり、年間では3,000ポンドを下らないという驚異的な数字になりました。つまり、大規模な経済的ダメージがあるということです。OECD（経済協力開発機構）は、英国ではほとんど不況だと話しています。これはまだまだ続くでしょう。実質的な和平という意味では、何が提示され得るのか、何もない。最終的には、ある種の膠着状態が達成されるまで、このままだらだらと続ける以外に、この事態を終わらせる方法を誰も考えていないのです。

AARON MATÉ: このことは、さまざまな当事者の目標にとってどのような意味を持つとお考えですか？米国の目標は、あなたが言うように、ロシアを弱体化させることでした。ロシアは、そんなことは起こっていないと言います。例えば、米国の多くが予想していたように、ルーブルは瓦礫の中に取り残されることなく、安定した状態を保っています。では、これまでの経過を踏まえて、この核心的な目的を達成する可能性が最も高いのは誰だと思われますか？

リチャード・サクワ：ええ、ロシアに目を向けてくださってありがとうございます。これはまったく特別なことなのです。ひとつは、戦争が起こるということですが、絶対的に重要な問題は、ロシア国内がどうなるかということです。クーデターや政権交代がすぐに起こるとは思えません。もちろん、ロシア要塞化（ロシア経済を制裁対象から外すための戦略）や、メモリアル・インターナショナルやメモリアル歴史学会のメンバーの裁判は、国内での弾圧を受けています。

しかし、経済レベルでは、ロシアのある種の中央銀行が比較的共同で行動し、前進しています。ですから、基本的には、私が今提案しているのは、ロシアは実はある種の資本主義、まあボルシェビキ革命の後に起こった戦争共産主義ではないのですが、戦争資本主義とでも言いましょうか、そういう方向に進んでいるということなのです。そして、社会の動員や反対意見の弾圧を含む本格的な動員経済、そして、もちろん国内では多くの人が呼びかけている動員モデルのためのものです。それは生き残りを意味するが、発展を意味しない。確かに、欧米企業が撤退して空いた市場の隙間は、小売企業も含めてロシアの競合他社が埋めるでしょうから、新たな機会もあるでしょう。しかし、これらはすべて、私が言うように、発展モデルではなく、動員経済という比較的低いレベルのものなのです。

アーロン・マテ:「メモリアル」についての説明ですが、これはソ連時代の犯罪を記録するロシアの団体で、私の記憶が正しければ、ウクライナ侵攻の頃にロシア政府によって閉鎖されましたね。

リヒャルト・サクワ：はい。 2つあったんです。メモリアルには2つの翼がありました。 ひとつは、スターリン主義やソ連時代全体の犯罪を調査するものでした。もうひとつは、より積極的に人権問題に取り組むもので、どちらも閉鎖されました。ペレストロイカの高望み、絶頂の中で設立されました。個人的な感想ですが、メモリアルが働き続ける限り、どんなに厳しい状況でも、80年代後半から90年代前半に生まれた民主主義の原動力はまだ生き残っているのだと感じていました。しかし今、その残り火が消えつつあるのは明らかです。

アーロン・マテ: ウクライナ国内の弾圧という点では、ゼレンスキーは最近、多くの野党を禁止しました。 いずれも左派に傾くか、ロシアとの交渉に賛成する政党だと思います。極右政党や民兵組織（アゾフ大隊など）は禁止していません。

ウクライナ国内で今行われている、政府の反対者、特にロシアとの交渉に賛成する人たちに対する弾圧のレベルについて教えてください。最近、私の同僚がThe Grayzoneに寄稿した記事では、ロシア軍に人道的物資を提供したり協力を支持したりしたウクライナの市長が何人もいて、彼らが死体で発見されたり、他の人々が検挙されて拘束されたりしている、と書いています。 それについて教えてください。

リヒャルト・サクワ：ええ、いえ、まったくそのとおりです。数週間前、11の野党が禁止されました。そして、もちろん、このすべての中心人物はヴィクトル・メドヴェチュクですが、興味深いことに、他の出来事が起こったまさにその日に、彼は突然現れました。彼は殴られていたようです。非常に状態が悪く、もちろん、ヴィクトル・メドヴェチュクは主要野党【生活のための野党綱領】、野党ブロックのリーダーで、彼自身は2021年末に自宅軟禁状態に置かれていました。ペトロ・ポロシェンコ前大統領自身は、事実上の裏切り者、旧来のお金で言えば反革命分子と断じられたのです。

しかし、あなたの言うことはまったく正しい。Grayzoneの記事は、2014年以来続いていることの継続と激化を正確に示しており、興味深いものです。「ほら、前回の選挙では2％しか取れなかったじゃないか」と、絶えず人々は主張しています。 2019年4月の大統領選挙と同年末の国会議員選挙です。しかし、これはまさに悪い兆候であり、この過激なナショナリズムの彼らの思想が社会全体を感染させているからです--私が主張し続けるように、戦争まではウクライナの人々の圧倒的な感情は平和を求めていたにもかかわらず、です。 だからこそ、2019年4月に73％がゼレンスキーに投票したのです。残念ながら、前任者と同様、彼はこうした過激な大隊に耐え、立ち上がることができなかった。つまり、数値的には彼らの中のナチスは比較的少ないかもしれないが、エートスが重要な問題であり、国家警備隊に吸収されるということは、絶対にそういうことなのだ。

そして、ウクライナ軍に奪還された後、ブチャで何が起こったかはわかりません。ロシア軍は3月30日に撤退し、その2日後に虐殺が発表されたのだと思います。いくつかの大隊がやってきて、町を占領している間にロシア軍に協力していた人たちを粛清し始めると宣言したことは知っています。さて、私はどちらか一方の証拠を持っているわけではありません。 しかし、これはロシア軍による殺戮だという標準的な見解に疑問を呈することができる証拠がかなりある。もちろん、ロシアによる占領がまったく暴力的でなかったとは言いません。 しかし、この衛星写真にも疑問符がつくのです。自動車と遺体の位置関係とか。誰が知っているのでしょうか？戦争犯罪は戦争犯罪なのだから、独立した調査が必要だ。民間人を殺害することは、誰であれ、どのような状況であれ、許されることではありません。

そして、これはもちろんいろんなことの1つです。そうです、報復があったのです。もちろん、これはマリウポルの全住民が戦っている間、ロシアが何度か人道的回廊のドアを開けたものの、民兵によってブロックされたとも言えるでしょう。というのも、基本的には国家警備隊とアゾフ大隊が最悪の戦闘を行い、アゾフスタル（巨大な冶金工場で8階まである）を足止めしているのですが、彼らは降伏を拒否しているのです。

もちろん、産科病院の爆撃にも疑問があります。多くの目撃者が、女性は全員避難させた、女性だけでなく職員も全員避難させた、小高い丘の上にあり、大隊にとって理想的な位置だった、彼らは食料も含めて引き継いだ、彼らはそこにいる人々から食料を盗んだ、と言っているからです。ここでも、独立した調査が必要です。独立した情報源はなく、異なるバージョンがあるだけです。もちろん、これがこの戦争の特徴の1つです。

アーロン・マテ：現在の報道を見ると、アゾフ大隊の記述のされ方さえも興味深いです。 ニューヨーク・タイムズ紙はかつて、この大隊をネオナチの準軍事組織と表現しました。 今、「ネオナチ」は消え、「タイムズ」の紙面から消え、極右組織、右翼組織と表現されています。それについてどう思われますか？

リチャード・サクワ：ええ、これはより大きな文脈の一部で、「敵の敵は味方」であり、どんなに悪趣味で不快な相手であってもです。そしてそれはもちろん、2014年以降のウクライナのエピソード災害全体を特徴づけています。ウクライナは明らかに両側の代理戦争の一部であり、言ってみれば、これは冷戦の終わりの未解決の問題がぶつかる戦場となりそうだったのです...ご存知の通り、平和秩序には二つのバージョンがあります。ソ連の国際主義の「われら中国」バージョンと、NATOが推進するリベラルな覇権主義バージョンで、その人権課題は（もちろん、それさえ守っていれば素晴らしいものですが）世界共通のものになり、それに逆らう者は単なる勘違いではなく、根本的に悪であるとするものです。

そして、このような文化の底流には、私が「第二次冷戦」と呼んでいるものがあります。 今、実際には全面的な戦い、あるいは代理戦争になっています。実際、ウクライナは、代理戦争の古いモデル、ベトナムやさらに以前の朝鮮半島のモデルに完全に当てはまります。主役たちは、直接的な衝突を避けようとしますが、武器を積み込んで、私が言うように、同盟国がどんなに悪質であっても、それぞれの側を支援します。もちろん、見て見ぬふりをする。もちろん、イエメンや他の場所で戦争をしている多くの中東の勢力も、それを見逃していると言えるでしょう。それは多くの意味で、ウクライナの紛争よりも残忍で破滅的です。

アーロン・マテ: シリアでの戦争の歴史を振り返る記事を書きましたが、シリアとウクライナの代理戦争にいくつかの類似点があります。その1つは、米国は基本的に、紛争地域に武器が溢れ、その武器の行き先を追跡できないという懸念を看過しているということです。 シリアの場合、アメリカから来た武器は結局アルカイダやISISの手に渡った。そして今、CNNでは『ウクライナに送られた武器はどうなるのか』という見出しが立っている。『米国は本当に知らない』という見出しです。

リチャード・サクワ：そうですね、インターネットをスクロールしていると、絶望的な状況に陥ったときの写真がたくさんあります。スティンガー、ジャベリン、英国製の対戦車兵器NLAWはもちろん鹵獲されましたが、戦場では特に良い働きをしていません。

しかし、リビアと同じように、政権が崩壊し、大量の武器がサヘル地域全体の戦争に使われるようになったのです。ウクライナで紛争が収まれば幸運なことです。すでにベルゴロド近郊の石油施設やロシア国内の別の施設への攻撃が確認されている。そうですね。

もちろん、そうかもしれません NATO領域内の供給ラインは合法的なターゲットになると 警告されているようです リヴィウを攻撃したのはそのためで、そこは積荷の積み替え地点だからです。だから、私たちはラッキーなんです。もちろん、空間的なエスカレーションだけでなく、もちろん、核のはしごの下段に向かうエスカレーションもあります。もし、どちらか一方が本当にロシアが大敗北に直面していたなら、その核ドクトリンは、国が存在的に脅かされるなら、核兵器を...としています。ですから、空間的にも水平的にも危険度は非常に高いのです。

アーロン・マテ：ゼレンスキーについてお聞きします。 彼が現代のチャーチルともいうべき英雄的人物として描かれていることについて、どうお考えですか。また、彼が選挙で掲げた平和構築の使命を果たすことにどれほど真剣だったのか、あなたの評価もお聞かせください。

みんな忘れていますが、2019年に彼は70％以上の圧倒的な得票率で当選し、彼の公約はドンバス戦争を終わらせるために平和を実現することであり、そのために政治的コストを支払うとまで宣言していました。しかし、その後どうなったかというと、彼は就任早々、極右勢力からの脅迫に直面することになった。彼らは彼に、『もしあなたがロシアに支援された反政府勢力と和平を結ぶなら、我々はあなたの政府を転覆させる』と言うのです。中には『お前の人生を終わらせてやる』とまで言う者もいた。彼が当選した直後に、ニューヨーク大学とプリンストン大学の故スティーブン・F・コーエン学者にインタビューしたのですが、彼は、アメリカがゼレンスキーの平和委任を支持しない限り、極右が彼を圧倒するだけで、彼がドンバスの戦争を終わらせることはできないと言っていました。

スティーブン・F・コーエン： ウクライナの新大統領、ゼレンスキーが和平候補として出馬したことは、あまり理解されていないようですね。

これは少し大げさで、あなた方の世代にはあまり意味がないかもしれませんが、彼はジョージ・マクガヴァンのような選挙戦を展開したのです。しかし、マクガバンは一掃され、ゼレンスキーは71〜72パーセントの差をつけて勝利しました。彼は和平を実現するための巨大な信任を勝ち取ったのです。つまり、彼はプーチンと交渉しなければならないわけですが、いろいろなフォーマットがありますよね？ドイツやフランスも参加するいわゆるミンスク方式があります。プーチンとの二国間直接交渉もあります。前任者のポロシェンコは何らかの理由でそうしなかったか、できなかったのですが、ゼレンスキーはかなり大胆にプーチンと直接交渉することを望んでいました。ゼレンスキーがこのままプーチンと交渉する路線を続けるなら、排除して殺すと言っているのです。彼らはファシストだと言う人もいますが、超国家主義者であることは確かです。

で、今度はトランプが登場するわけですね。で、トランプはバイデンや情報に関してゼレンスキーに間違った電話をかける。しかし、もっと重要なことは、私が知る限り、部分的にしか与えられていないのですが、だからこそ、完全な記録を見たいと思います。私が説明したように、ゼレンスキーは前に進むことができません。つまり、ウクライナの狂ったファシスト運動によって、彼の命は文字通り脅かされているのです。アメリカが彼の背中を押さない限り、彼はロシア、プーチンとの完全な和平交渉に進むことはできない。しかし、ホワイトハウスがこの外交を奨励しない限り、ゼレンスキーに戦争終結を交渉するチャンスはありません。

アーロン・マテ：もちろん、米国の政策選択はよく知られています。彼らはウクライナに武器を供給し続けました。彼らはドンバスでの戦争の終結を望んでいなかったと、私たちは確信を持って言えると思います。しかし、ゼレンスキーはアゾフ大隊に資金を提供するオリガルヒに支援されていることから、ゼレンスキー自身についてどう考えているのか気になります。アゾフ大隊はドンバス戦争の主要参加組織の一つで、ロシアとの和平に非常に反対しています。ゼレンスキーは和平に本腰を入れ、選挙で掲げた使命を果たしたといえるのでしょうか。

リヒャルト・サクワ：彼は本気だったと思います。彼を支持した有権者も、ロシア語圏の出身という経歴を持つ彼自身も、平和への願いは同じだったのではないでしょうか。 

そして、その証拠に、彼は2019年12月にプーチンとノルマンディー形式のパリでのあの会談を行ったのです。ただ、それをやりながらも、もちろんミンスク合意を履行するためのシュタインマイヤー方式も考えていて、その後に参謀本部が会議を招集したわけで、要素はあったわけです。しかし、しかし、おっしゃるように、彼はアメリカの支持を受けず、事実上、EUの支持さえ受けなかったのですから、これは非常に驚くべきことです。アンゲラ・メルケルとエマニュエル・マクロンは、多くのことを話していますが、実際にはそうではありませんでした。なぜなら、彼らはフランスでのノルマンディー会議に参加していたからです。

Zelenskyyについての結論はこうです。個人的には、彼が『Servant of the People』でコミカルな俳優を演じていたとき、非常に楽しめました。素晴らしいショーだった。本当に楽しかった。だから、「人生は芸術よりも奇なり」「この人ならわかってくれるかもしれない」と、ある種の共感を覚えたのです。また、2012年、2013年、2014年の彼のインタビューを見ると、彼は流暢にロシア語で話し、感動的に話しています。彼は理解していました。 おやおや、彼はあなたのことを理解していたのですね、しかも無愛想な知性で。

しかし、ゼレンスキーの悲劇は、彼が本当に、最終的に、独立した政治家にならなかったということです。そうならなかっただけだ。失敗したのです。平和を実現しようとする試みにも失敗した。私は最初の1年間は彼を高く評価したが、失敗しました。私の考えでは、ゼレンスキーに向けられる称賛は、根本的に方向性を間違えている。ゼレンスキーはまともな政治家ではありません。彼はそうではない。彼は最も壮大なスケールの失敗作である。もし彼がそうであったなら、たとえ真剣な政治家としての資質、指導者としての資質のかけらでもあれば、この戦争は簡単に回避できただろう。彼はアメリカから際限のない警告を受けていたと言われている。公然のものだけでなく、アメリカやイギリスが諜報機関としての情報を持っていたと言われています。その諜報情報がどれほど貴重なものであるかは、今や誰もが知っていることです。しかし、彼らはロシアの侵攻を警告すると言い続けました。しかし、ゼレンスキーは侵攻の前日まで、侵攻はないと言っていたのですから、そうしなかったのです。15万人あまりのロシア軍がいれば、たいしたことはなかったでしょう。

皆さんは、私や、おそらくあなたが、ウクライナの機関を考慮に入れていなかったと、常に批判しています。そうですね、あの時点では、和平交渉にもっと積極的であったかったと思います。2021年12月からのNATOとロシア、米国とロシアの平和条約（欧州の平和条約）がテーブルの上に置かれていました。この話し合いの中で、ウクライナはどこにいたのか？ その時、ゼレンスキーはなぜ「いいか、これを解決しよう」と言わなかったのでしょう。 そのかわり、彼がしなければならなかったのは5つの言葉だけで、いずれにせよ、すぐには実現しないことはわかっていた。ウクライナはNATOに加盟しない」、これだけだった。 プーチンがハッタリをかましたのなら、ハッタリをかませばいいのですが、その代わりにこの破滅的な戦争が起こったのです。つまり、政治家ではないのです。

そして、今日の演説や、スタンディング・アプローチやスタンディング・オベーションを受ける彼の終わりのない演説を読むと、それらは最悪のデマゴギーとポピュリズムだと言わざるを得ないのです。実に不愉快だ。読むに耐えない。私は彼の演説をたくさん読みましたが、その中には戦争の数日前に開かれたミュンヘン安全保障会議での演説も含まれています。原始的な憎悪に満ちていて、暴力的な分断の言葉で満たされているという意味で、ひどいものだった。私が言うように、あの男の体には政治家らしい骨が一つもない。だからこそ彼はこの戦争を見ようとするのだ。彼が責任者である限り、この戦争は続くでしょう。なぜなら、彼が平和の議題について話し始めたときでさえ、すぐにそれはトリックだったからです。『よし、ウクライナの中立の地位を確保しよう。ただし、住民投票にかけなければならない』と言いましたが、もちろん、その結果は誰にもわからない。だから、それすらも誠意がない。だから、私は賞賛するような意見には共感できない。もちろん、国は攻撃を受けていますし、彼は非常に勇敢でした。しかし、あなたが言うように、単に武器を増やせというのではなく、彼は今、国民の苦しみを救うために、米国に和平を仲介するよう求めるべきなのです。ある意味、彼が賞賛されることに、私は非常に腹が立っているのです。ロシアは侵略者であり、攻撃者なのですから。しかし、一方で、ウクライナの代理人としての役割を果たそうという声もあります。そうすればいいのです。

アーロン・マテ：複数のレベル、戦争を防ぐことができる政策のすべてのポイントで、彼はそれを行うことに関心がなかったようです。ミンスクの実施に関する最終的な協議がありましたが、政府はロシアに支援された反政府勢力の代表と話すことさえ拒否していました。 ウォールストリートジャーナルは最近これを報じました。2月19日にドイツのショルツ首相がゼレンスキーに、ウクライナは「NATOの野心を捨て、より広いヨーロッパの安全保障取引の一部として中立を宣言する」（unquote）と提案し、プーチンもバイデンもこのショルツの提案に従って調印したところ、ゼレンスキーはノーと答えましたとね。

リヒャルト・サクワ：ええ、絶対に、絶対に。ですから、彼はこの戦争に大きな責任を負っているのです。これは私の例えですが、前にも言ったかもしれませんが、チェーホフの戯曲のようなものです。第1幕で壁にピストルがかかっていたら、第5幕までには必ず発射されているはずです。この場合、引き金を引いたのはプーチンですが、誰が壁にピストルを置いたのでしょうか。そのピストルが使われる条件を整えたのは誰なのか。そして、その責任はゼレンスキーにあると思います。それはほとんど...国家の運命、とりわけ彼自身の民族の運命に対する軽薄なアプローチだったのです。

ドンバスの反乱軍支配地域に対してウクライナの攻撃が行われようとしており、それを阻止するために先制介入しなければならなかったというロシアの主張を裏付ける証拠を見たことがありますか？

リヒャルト・サクワ： この問題は、西側メディアがそのような介入の可能性を否定することに独特の熱意をもっているように思われると言わざるを得ません。ゼレンスキーは「ノー」と言い、その考えを否定しています。しかし、そう簡単に否定することはできない。

ロシアの侵攻前の1週間、ドネツク（ウクライナの自治区）が激しい砲撃を受けていたことは知っている。ドネツク市だけではありません。それ以上に、ウクライナには......数字はまちまちですが、一時は10万人以上と言われたこともあります。ドンバスでロシアと戦っている軍隊が、軍隊を編成し、深い塹壕を作り、軍事的に強化された陣地に潜り込みました。それは、おっしゃるように、ゼレンスキーが自国民との対話を拒んだから、選択肢としてあったということがよくわかります。ミンスクのポイントは、この人たちは自分たちの仲間だというキエフの信念であり、実際、ミンスクの全体的な考え方は、この人たちは分離主義を目指さないということでした。だから、誤訳なんです。彼らはウクライナの中での自治を望んでいたのです。もちろん、事態が進展するにつれ、それは問題になりましたが、それでも彼らを自治主義者と呼ぶべきであると、私は良い論文を書いていると思います。そしてゼレンスキーですが、これもまた、彼自身がこうした人々と話すための自律性を欠いていたという事実があります。なぜなら、おっしゃるように、彼はオリガルヒや、特に彼の後ろ盾であるイホル・コロモイスキーから非難を受けたでしょうし、軍事的な半国家主義組織からも非難されたでしょう。だから、彼はガッツに欠けていたのです。つまり、彼はドンバスに行き、あるとき、軍が「いや、この人たちと話すな」と言ったのです。裏切り者として非難され、またマイダンに対抗することになる」と言われたとき、ご存じのように、その時点で彼は引き下がったのです。

もう1つだけ言わせてください。明らかに、この戦争の文脈は、アゼルバイジャンがこの攻撃を受けた2020年のナゴルノ・カラバフ戦争です。そして、トルコから供給された無人機がドンバスの自治体に対して使われたことも知っています。つまり、明らかにその可能性は、つまり、ゼレンスキーが正しいのかもしれませんが、差し迫った、すぐに攻勢をかける計画はなかったのですが、その可能性は常にあったのです。重砲を持ち、厳重に警備された6万の部隊が、国境でいったい何をしていたのでしょう？ そして、彼らは休暇でそこにいたのではありません、究極的には。

アーロン・マテ：では、ヨーロッパ内でこの行き詰まりを打破できる勢力はありますか？ 明らかに、アメリカは自らの政策に固執しており、外交に関心がないようです。そのことは非常に明白です。今、ヨーロッパ内に、ロシアと対話し、ロシアの懸念を真摯に受け止め、真の交渉を行うことができる勢力はあるのでしょうか？

リヒャルト・サクワ: いいえ、まったくありません。伝統的な対話者たちはみな失脚してしまいました。ドイツはもちろん、特にショルツは常に「オステオポリティック」を提唱し、モスクワに関与していました。それがなくなったのは、とりわけ今日のベルリンの連立政権の性格が原因です。フランスでは、マクロンはもちろん、今度の日曜日に選挙があります。マクロンはもっとイニシアチブを発揮できるかもしれませんが、結局のところ、彼でさえもEUに制約されているのだと思います。もちろん、アンゲラ・メルケルとマクロンは、2021年6月に、EUが誠実な仲介者として行動し、行使できるような会議を伝えようとしたことを覚えています。しかし、ポーランド人やラトビア人、バルト共和国によって拒否権を行使されたので、EUの中に有権者がいるのです。そしてもちろん、欧州委員会やウルスラ・フォン・デア・ライエン、ジョセップ・ボレル（フォンテルス）外務委員は実際に、後者は「これは戦場で決まるだろう」と言いました。つまり、最後まで戦い続けるということです。

ヨーロッパはこの戦争で自滅した。生き残りはするだろう。果てしない統一の話などつづけつつ。ヨーロッパ平和プロジェクトの炎の中、廃墟の中で、勝利というべきものかもしれない。もちろん、英国は武器を積み重ねているだけで、その政策は基本的に、結果に関係なく、重要であるように見せることです。唯一の可能性は、外部からの力です。トルコとエルドアンはプーチンと良好な関係を保っており、NATO加盟国であるため、一定の信頼性を持っています。また、中国もそうです。ヨーロッパがこの混乱から抜け出すには、あるいはユーロ・アトランティックゾーンがこの混乱から抜け出すには、最終的には中国を通すしかないのです。最近最も興味深いのは、中国とインドが外相を交換し、互いに訪問し、ヒマラヤ山脈の高地にある境界線で近年戦いがあったにもかかわらず、アジアで並外れた和解が起こっていることでしょう。つまり、ヨーロッパはヨーロッパの外の力によって自分自身を救わなければならないのだ。これは、冷戦後だけでなく、1945年以降の戦後全体の破局であり、最も壮大な性質の平和秩序の失敗、ヨーロッパの主体性の欠如であると言わざるを得ません。

さて、私が何年も前から汎大陸的なビジョンを主張していることはご存じでしょう。これはゴルバチョフ的な「ヨーロッパ共同体」構想とも言えますが、それよりももっと深いものです。これはゴーリスム的なヨーロッパ観で、もちろんアメリカでは評判が悪いのですが、汎ヨーロッパの理想像のようなものです。もちろん、ドゴールだけでなく、フランソワ・ミッテランもそうでした。私は常々、これこそが進むべき道だと言ってきました。欧州連合を排除するわけではありませんが、それが可能にするもの、そして私が長年主張してきたことは、ポーランドや東方の革命的な勢力を吸収した事実を考えるとあらゆる点で機能不全に陥っている欧州連合の制度的拡大ではなく、私たちに必要だったのはデビッド・ミトラニーの機能（国際関係における機能主義理論の創始者）に基づく真の平和秩序だったのです。つまり、あるレベル、例えば真のエネルギーパートナーシップを構築し、ネオ機能主義で信頼を築き、徐々にラインを構築していくのです。しかし、それは実現しなかった、この真の機能主義の平和秩序というアジェンダは。つまり、1989年以降、冷戦後、ブリュッセルとワシントンが主導する純粋な制度的意味での平和構築の試みは失敗したのです。そして、この戦争の後、機能主義の原則に基づく真に新しい平和秩序を構築しなければならないかもしれません。なぜなら、ウルスラ・フォン・デア・ライエンは、この戦争に関して、大失敗、悲惨なリーダーシップであることを自ら示しているからです。この戦争に関して、ウルスラ・ヴォン・デア・ライエンは大失敗をしでかしました。紛争状況において、EUが米国の従属的存在であることを証明するために、まさに煽り立て、行動してきたのですから。

アーロン・マテ：ヨーロッパの世論とヨーロッパの指導者の政策との関係についてコメントいただけますか？ ウクライナの代理戦争のためにエネルギーコストや食費を極端に犠牲にし、基本的にロシアを制裁することに大きな支持がある国はまだ見当たりません。 しかし、私は間違っているかもしれません。

リヒャルト・サクワ：ええ、違います。世論は、もちろん、英国では、絶え間なく続くメディアの影響下にあると思います...そう、それは情報を提供するものではありませんでした。感情的で、もちろん悲劇です。もちろん、その限度もあります。人間の悲劇は、1945年以来、ヨーロッパでは見たことがないような規模になっています。もちろん、90年代のバルカン半島では、程度の差こそあれ、そのような事態を経験しました。だから、それは理解できる。

最も気がかりなのは、私が何度も考えていることですが、平和運動はどうなっているのか、ということです。興味深いのは、私は反戦運動に関わっていますが、私たちは定期的に...（英国の国会議員）ジェレミー・コービンやダイアン・アボットなど、定期的に非難されています。さらに悪いことに、イギリスの労働党のリーダー、キア・スターマーが驚くべきことを発表しました。それは、反NATO感情と労働党の党員は相容れないというものです。戦後のアトリー政権で労働党が1949年にNATOに加盟したときでさえ、このようなことはなかった。それ以来、マイケル・フット派、トニー・ベン派、そしてジェレミー・コービン派と、多くの反対の声がありました。労働党は常に教会を建設してきましたが、今はそうではなく、ネオ・ドグマ的な宗派になりつつあります。そしてそれは、今後数年間、投票所に反映されることになるでしょう。

アーロン・マテ：リチャード・サクワさん、最後に、この戦争が3カ月目に入るにあたって、人々が考えるべきことについて、何かコメントをお願いします。

リチャード・サクワ: つまり、これは単に無条件の大惨事ですが、人々は皆...私たちは、なぜこのような事態になったのかを理解しなければならないと思います。プーチンは引き金を引き、その責任を負います。しかし、ロシアも苦しんでいるのです。このロシアに対する全面的な経済戦争、国民に対するものです。ロシア国民の集団的罪悪感という考え方は、非常に不愉快です。

これは、ご存知のように、国際法にも多くのことが書かれていますし、実際、カトリックの社会哲学にも書かれています。単純なことです。私の友人たちはモスクワに戻れない。飛行機がないんだ。つまり、これは信じられないことなのだ。このレベル...これまで10種類の制裁があり、それぞれが個別にコントロールパネルのようなものを使って、どこまでボタンを押したかを確認することができました。しかし、アメリカは10個のボタンをすべて最大まで押すように要求しています。米国と英国は、EUと言うべきでしょうか、10個のボタンをすべて押そうとしているのです。金融、貿易、航空、個人的な移動、教育交流、これらすべてのことが、ほぼ最大限の力を発揮しています。このようなことはかつてなかったことです。

ですから、ロシアの意見は分かれています。明らかに激しい弾圧が行われていると言うかもしれません。 しあなたが職を失うことになれば、そこで大規模な反戦運動が起こるとは思えません。しかし、私たちはそれに耐えることができる社会的な力を持っているのですから、これは明確な瞬間なのです。それが私の第一のポイントです。

そして2つ目は、この異常なまでの軍国主義の暴走です。反戦運動とはこういうものです。 もちろん、侵略を非難します。戦争を非難する。その状況は理解しています。しかし、私たちに必要なのは、明らかに出口を見つけることです。出口を見つける唯一の方法は、その背景を説明するために、その方法を検討することです。

社会運動もありますし、「この中で左翼はどこにいるのか」と言われれば、ほとんど、いや、ほとんど無視できるレベルです。しかし、私たちのさまざまな会合には、まだ残されています。私の小さな町カンタベリーでは、200人がウエストゲートガーデンからデーンジョン（庭園）まで行進しましたが、面白いことに、地元の新聞『Kentish Gazette』には一言も掲載されませんでした。ただ、ウクライナ皇帝は報道されたので、それはそれでよかったと思います。つまり、彼らがそうさせているのを見るのは大好きで、それは良かったのですが、それは選択的な性格のもので、それが3点目だと思います。

ロシアゲートの時もそうでしたが、マスコミの報道はひどいですね、情報機関の役割も含めて、飼いならされたジャーナリストに選択的に情報を流し、それをパブリックドメインに落とし込んで、果てしないエコーチェンバーになるやり方です。残念なことに、私たちのような人たちの声がようやく届くようになるまで、状況はさらに悪化していくでしょう。本当に、私たちは平和への道筋を見つけなければならないのです。

アーロン・マテ：確かに。 ロシアゲートと言えば、ジョン・ダーラムの調査から進展があり、ロシアゲートがいかに詐欺であったかがさらに露呈しました。しかし、これらの進展は、もちろん、ウクライナ戦争によって影が薄くなっています。戦争が終われば、できればすぐに、これらの進展について話すことができると思います。

リチャード・サクワさん、お時間と洞察力に本当に感謝します。 ケント大学教授（ロシア・ヨーロッパ政治学）。 著書に『フロントライン・ウクライナ』など。Crisis in the Borderlands』、最新作は『Deception: ロシアゲートと新たな冷戦」。 リチャード、ありがとうございました。

リチャード・サクワ  どういたしまして。 ありがとうございました。

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