マイケル・ハドソンとヤニス・バルファキス：デジタル帝国とアメリカ黄金時代の亡霊

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デジタル帝国と金ぴか時代の亡霊
マイケル 記 2025年4月30日（水

ニカ・ドゥブロフスキー：皆さん、こんにちは。
アン・ペティフォー：ニカ:どうもありがとう。それでは始めたいと思います。

マイケル・ハドソンとヤニス・バルファキスのことは、ここにいる誰もが知っていると思います。
私たちに共通しているのは、Aはデイヴィッド・グレーバー、Bは国際金融システムとそれがヨーロッパ、アメリカ、そして南半球に与える影響についての理解だと思います。それが今日の大きなテーマだ。
まずはマイケル・ハドソンの最新論文から始めたい。
マイケル、あなたはまず、実際に何が起きているのかについて話してください。トランプ政権の本当の動機は何なのか？なぜ我々は今ここにいるのか？

マイケル・ハドソン：この問題には2つの鍵があります。数年前、トランプは何人かの経済学者と話をしていて、所得税をなくす方法はないかと言った。「寄付者層、1％の人々に対する税金をなくしたい」と。

経済学者たちは、アメリカには1913年まで所得税がなかったと言った。トランプは、独立から第1次世界大戦までどうやって乗り切ったのか、と。経済学者たちは、関税収入があったからだと言った。それがアメリカ政府と財務省のほぼすべての財源であり、インディアンから奪い取った土地の売却益でもあった。
それでトランプは関税をかけた。素晴らしい。関税は消費者にかかるもので、彼の階級にかからない。

トランプは関税政策を正当化する方法を考えた。他国を脅して経済を不安定化させるために関税を課す。
今、アメリカが提供できるものはそれしかない。アメリカは工業化を進めることができない。ドルを兵器化して、金融化も進んでいない。

トランプは対外貿易も武器化しようとしている。もちろん関税は撤廃できる。米国に何を返してくれる？情報技術は世界の新しい経済的な形と帝国建設者の経済を支配している。

造船技術で優位に立ち、他国をシリコンバレーへの独占賃借料支払いに依存させることを狙っている。他国が独自の技術を創造するのを阻止することができれば。アメリカは制裁を加える。中国によるIT開発を阻止する。欧州や他の国々をこの問題に巻き込もむ。

問題の大きさは、19世紀の地主との戦いと同じくらい大きい。アダム・スミスからジョン・スチュアート・ミル、マルクスや社会主義者まで、古典派経済学者がエコノミック・レントを定義するきっかけとなったのは、地主との戦いだった。世襲貴族である地主階級という封建制の遺産から経済を解放しようとするならば、地代に課税するか、土地を社会化して公共事業とすることによって、彼らの経済的レントを取り除かなければならない。

そこで彼らは、市場価格がコスト価値を上回る分として、経済的レントという概念全体を発展させた。地主階級は排除できなかったが、独占賃借料に適用できるような形で賃借料を定義した。所得を上回る過剰な価格と、独占賃借権との戦いは、今日の19世紀の地主との戦いとパラレルだ。

経済的レントから経済を解放する。この場合、1945年以降、米国の支配力を置き換える手段として、米国がスポンサーとなり、経済的レントから経済を解放する。

アン・ペティフォー：ヤニス、何か言いたいことはありますか？

ヤニス・バルファキス：彼が『超帝国主義』という偉大な本を書いて以来、そして今、彼はテクノ封建主義に関する私の研究にまで言及している。テクノロジーがすべてなんだ。鉄器時代から、テクノロジーがあった。

ディープシークが廉価版を提供したことで、ビジネスモデルは見事に損なわれた。
マイケル・ハドソンがグローバルな物事の秩序について痛烈に語っているのは、私がクラウド資本と呼んでいるものだ。情報技術やアルゴリズムなどを駆使してテスラを組み立てる産業用ロボットがあってもいい。標準的な資本主義モデルで標準的なサービスを提供するOpenAIがあってもいい。

何がここに住んでいる？グーグル？フェイスブック？メタ？X？すべてのプラットフォームにおいて、これは単なる情報技術ではない。私たちは誤解している。新しい資本形態だ。

最初の道具を作り出して以来、テスラを組み立てる古い歌い踊る産業用ロボットまで、これまでの資本はすべて生産手段だった。それが資本だった。この資本は突然変異を起こした。

私たちは初めて、生産手段によって生産されるのではなく、純粋に行動修正によって生産される自動化システムを手に入れた。ヘンリー・フォードが他の機械、T型を生産するために採用した機械とは異なり、独占資本主義システムを構築することで、独占的利益を利用して新聞を買い、人々や政府に影響を与え、路面電車や市電をすべて取り壊して自分の車に置き換える。それとは違って、ジェフ・ベゾスは何も売らない。

彼は自分が作ったものを売っていない。彼の資本、クラウド資本はデジタル領地を作り、生産者と消費者を囲い込んで、封建的な地代家賃を請求する。今日、ニューヨーク証券取引所やナスダックの価値のほとんどは、クラウド・レントから来ている。

それは資本主義的な利益ではない。まさにマイケルが言っていたことだ。ベゾスやピーター・ティール、イーロン・マスク、アップルのティムなど、トランプ大統領の周りにいたナイスボーイたちが、大統領就任式でトランプ大統領を取り囲んでいたのを見たとき、私はそれを戴冠式と呼んだ。

クラウドキャピタルの所有者であるクラウドリストたちは、イーロン・マスクのように関税によって大きな損失を被る。彼らは関税を好まないが、トランプ大統領の中にあるのは、クラウド資本という新しい資本形態の完全な政治的支配への入り口だ。私たちは皆、何十年もの間、新自由主義に苦しめられてきた。

フリードマン、ハイエクの経済学への復帰と支配は、皆さんもよくご存知の通りだ。私にとって新自由主義は、方法論的にも、経済学的にも、哲学的にも、完全にでたらめで、面白くもなんともなかった。新自由主義が興味深かったのは、ブレトンウッズが終わった後、金融資本を解放するために必要なイデオロギーだったからだ。

ブレトンウッズ体制という戦争経済、ニューディール体制という束縛から銀行家を解き放つには、イデオロギーが必要だった。それが自由主義だった。今日、クラウド資本の足かせが外されている。

当時は金融資本だったが、今はクラウド資本だ。トランプはそのための手段だ。マイケルが言ったように、彼が何をするのか、関税の面だけでなく、もしかしたら19世紀のマッキンリーなどに由来する彼自身のこだわりを持っているのかもしれない。

ここに興味深い計画がある。基本的に、彼のチームは、スティーブン・ミランと彼の有名な論文を見れば、スコット・ベセットが言っていることを見れば、明確な計画を持っている。トランプ自身はそうではない。

トランプは最後に話した相手の影響を強く受けますよね？彼のチームは。ニクソンが世界を変えたことを忘れてはならない。彼はヘンリー・キッシンジャーとチームを組んでいたポール・ボルカーのような深い考えを持っていなかった。

彼らは自分たちが何をしているのかわかっていた。彼らは、マイケルの本でいうところの超帝国主義、私がずっと後になってギリシャ流に表現したところのグローバル・ミノタウロスを持ち込んだ。同じ話だろう？マイケルのアイデアから始まった。

ドル圏と実機圏の比率を均衡させるために、米国に製造業を取り戻したいと考えている。ドルバブルが崩壊する可能性を心配している。その心配が正しいかどうかとは言わないが、彼らは心配している。

70年代から80年代にかけて、金融化された世界をもたらしたのは金融資本であったのと同じように、彼らにとって次の原動力となるのは何か？そして今、クラウド資本が台頭している。3つのシームレスな融合である。

クラウド資本とは、グーグルやXのように、ここに存在するもの。デジタル決済システム。安定したコインのようなデジタル決済システム。

人民元やユーロが優先されることなくドルを分割するプロジェクトと密接に関係している。日本人に1兆2000億ドルの貯蓄の一部を売却させ、米ドルとリンクした暗号通貨であるテザーを買わせれば、ドルの供給が増え、ドルの価値が下がるが、そのお金は何に使われるのか？アメリカの長期債務だ。テザー社は、テザーコインのドルを増やせば、30年物の米国債に投資する。

これが計画だ。トランプ主義者によるこの超帝国主義的新構想の超支配階級に代わって力を引き出す真の原動力は、クラウド資本である。彼らは、すでに中国金融や中国中央銀行のデジタル通貨とシームレスに絡み合っている中国のクラウド資本に、深刻な、深刻な、深刻な資金を奪われる。

それこそが、トランプ主義者たちが中国との新たな冷戦を始めた理由であり、クラウド資本と金融が融合し、私がクラウド・ファイナンスと呼ぶものが生まれることによる明確かつ現在の危険性を見抜いているからだと思う。

アン・ペティフォー：素晴らしい。ヤニス、ありがとう。

アメリカは非工業化しつつあるかもしれませんが、今、彼らが支配しているものが1つあり、それは世界中で騒乱を引き起こしています。それは、世界の基軸通貨としての米ドルである。世界の基軸通貨としての米ドルからの移行は、波乱に満ちたものになる。南半球への影響は壊滅的だ。

マイケルと私が初めて会って、世界的な債務のレベルについて話した。国際金融研究所（Institute of International Finance）の調査によると、世界の民間債務と公的債務の合計は、GDPの333％にも達している。これは特に南半球の国々にとって重荷だ。

それは世界経済におけるドルの役割であり、今まさにドル安が進行しているという事実であり、例えばドル建ての債務返済への影響である。誰も代替案を提示することなく、ドル安から脱却する。基軸通貨の問題に対する答えとして、ケインズが提案した国際清算連合について、私は話したい。

地域決済連合、特にアフリカとアフリカ決済連合で、アフリカはドルから切り離され、アフリカ大陸のパートナーや同盟国と貿易を行うことができる。

マイケル・ハドソン：ヤニスが指摘したように、金融は独占の母だ。

金融セクターが金融化されただけでなく、ITセクターが金融セクターのスポンサーになっただけでなく、経済全体が利益追求から賃貸料追求へと転換した。メタや他のセクターは資本として始まった。資本は利益を生むとヤニスは指摘する。これらのセクターは、利益以上の経済的レントを求めている。

IT産業として始まったものを、レントシーキングに変える。ヤニスが指摘したように、金融部門の信用のほとんどは不動産向けだ。

金融セクターが欲しているのは不動産の地代だけでなはい。住宅やオフィスビルの価値や購入価格に比して、より大きなローンを組んで不動産に負荷をかけ、キャピタルゲインを得る。メタや他のITプラットフォームによって引き出される経済的な賃料も同じだ。金融セクターは、この優位性を利用して、金融価値を高める経済賃料を生み出そうとしている。だからこそ、ここ数年、エヌビディアやグーグル、アマゾン、アップルなどが米国の株式市場を牽引してきた。

2009年以降、オバマ大統領が金融セクターを救済して以来、アメリカの住宅所有率は10ポイントも急落した。企業が利益を上げるという教科書的な考え方から、米国経済全体が家賃を稼ぐ方向に経済が変化した。

アン・ペティフォー：その通り。価値が下がりつつあり、有限である資産に対する信用の創造だ。
気候や生物圏との関連について考えてほしい。

ヤニス・バルファキス：気候の前に、ドルについてのご質問にお答えしなければなりません。

ドルの問題から始めよう。最終的なゲームだ。

アメリカの覇権は、今日に至るまで、アメリカの法外な特権に依存している。ドルが衰えつつあると考えるのは間違いだ。衰退しているとは思わない。

衰退してほしい。ドルという法外な特権がなくなってほしい。おっしゃるように、1944年のケインズのアイデアなどに沿って、さまざまな通貨が競い合う多極化した世界を見てみたいが、まだ見えてこない。

そうなるかもしれないが、それが当然だと思わないようにしよう。ニクソン・ショックが2つのことを同時に行うことに大成功したことを忘れてはならない。

ドルの価値を下げ、同時に債券、債券利回りを高め、米ドルの優位性を高めた。ドルは切り下げられ、同時に強化された。それがトランプ政権の狙いであり、彼らが失敗することを当然視すべきではない。

私は彼らが失敗するのを見たいが、それを当然だと思わないようにしよう。ドル保有者にドルを売らせ、同時に他の通貨を買わせないようにする。これが成功するかどうか。

さて、1944年にハリー・デクスター・ホワイトによって酷評され却下された、国際清算連合という素晴らしいアイデアについて触れられた。

アフリカ連合が中国や他の国々との巨額の貿易黒字に依存し続ける限り、そのようなICUは機能しない。中国が人民元を国際化し、BRICSを共通通貨圏にするのではなく、ブレトンウッズのようなシステムにして、人民元がブレトンウッズでドルが担っていた役割をBRICSで担うようにすれば、ICUは機能する可能性がある。言い換えれば、米国はブレトンウッズ体制における黒字国であり、その黒字を他のブレトンウッズ地域に対して、援助または融資という形で直接注入することで再利用した。

中国はそれができる。BRICS圏内でそれができる。それは、現在単にSWIFTの代替手段となっているBRICSペイとは大きく異なる。

そのためには、ドルという法外な権力に対抗することを決断しなければならない。トランプ氏が知っているかどうかはわからないが、彼を取り巻くトランプ関係者はそのことを知っている。米ドルの法外な特権の最大の味方は中国であり、北京政府である。近いうちに決めるかもしれないが、まだ米国と基軸通貨の地位を争うとは決めていない。

もしあなたが深センの中国資本家で、アメリカにアルミニウムを輸出しているとしたら、ドルという法外な特権が衰えるのを見たくない。ドルはカリフォルニアから受け取る借用証書のようなものだ。このお金を持ってニューヨークに戻り、マイアミの不動産を買う。

アン・ペティフォー：いやいや、金融資産を買う。不動産は買わない。金融資産を買ってから不動産を買う。

ヤニス・バルファキス：：以前ほど金融資産を信用していないため、不動産を購入するケースが増えている。重要なのことは、中国共産党が、BRICS内のブレトンウッズのICU版ブレトンウッズを作ろうとまだ決めていない。

私たちの何人かは、彼らにそうするよう説得している。

アン・ペティフォー：それはつまり、代替的な覇権通貨を提案するということですか？なぜそうしなければならないのか？

ヤニス・バルファキス：そんなことはない。ICUというケインズのアイデアを気に入っている理由は、それがまさに覇権通貨とは正反対だから。
ICUの要点は覇権通貨がないことだ。あなたには銀行家がいる。共通の会計単位がある。

同時に、覇権を握らないために、黒字と赤字に対称的に課税する。BRICSが目指すべきものはこういうことだ。中国を中心とした覇権主義ではなく、アメリカやヨーロッパを排除した非覇権主義の多極化世界だ。

米国はそれを望んでいないし、欧州は愚かで、それが必要だということを理解していない。

マイケル・ハドソン：この独立を達成するためには、第2次世界大戦以来、グローバル・サウス諸国やその他の国々が積み上げてきた莫大なドル建て債務の問題に対処しなければならない。

トランプ大統領は、このドル建て債務から脱却するための素晴らしい口実を与えてくれた。トランプ関税によって、高い税金を課せられているグローバル・サウス諸国が、ドル建て債務を支払うためのドルを手に入れることが不可能になる。トランプは、このドル債務を払えない債務に変えてしまった。

1944〜1945年の戦後世界のあり方に関するケインズ派の提案に対する米国の代替案の目的は、この債務の積み上げだった。肝心なのは、グローバル・サウスのドル債務の一時停止やモラトリアムに加えて、自国の経済インフラや進歩に投資し、同時にドル債務を支払うことはできない。それが悪質だ。

ケインズがブレトン・ウッズの代替案として提案したことの鍵は、債務の政府間通貨としての性格だった。ケインズが言った「バンコール」のような政府間通貨は、黒字国間の債務を管理することができる。この場合、おそらく中国と他の産油国、そして赤字国ということになる。

ケインズが言ったのは、国際貿易の支払・投資関係において、ある国が優位に立ち、慢性的な黒字を達成した場合、ある時点で蓄積された黒字は搾取的である。それを帳消しにし、依存するようになった国々、つまりグローバル・サウス諸国は負債を帳消しにする。ケインズは当時、明らかに米ドルとイギリスを念頭に置いていた。

彼は、アメリカが1945年に大英帝国を掌握する戦後秩序を作り上げることを狙い、イギリスの帝国優先主義を終わらせ、1949年頃までイギリスが過大評価されたスターリングを切り下げないようにするためのイギリス借款を作ったと考えていた。このような国際市場の構造化はすべて、人為的に作られた、政治的に運営された、アメリカ支配の市場であった。ケインズのバンコール計画は、他国を犠牲にして蓄積された莫大なドル債務を一掃し、IMFとそのひどく破壊的な緊縮財政計画、反労働者計画、そして世界銀行の組み合わせが、他国がアメリカから自国の食料を独立させるのを妨げてきた、この依存関係から他国を解放することだった、プランテーション輸出を強制し、土地改革に反対し、国内の食糧自給への投資に反対することで、アメリカは石油のように貿易収支の柱である食糧輸出を確保し、毛沢東革命直後に中国を飢餓に陥れようとしたように、食糧の蛇口を閉めて他国を飢餓に陥れることができる。

これがドル圏から脱却するための前提条件であり、脱ドルにはドル債務の評価損を課す必要がある。

アン・ペティフォー：すでに米国から資金が流出し、ドルが流出している兆候は明らかで、その理由は関税政策が誤って管理されていることへの不信感だ。ドルに対する全般的な幻滅と恐怖、米国に対する恐怖が不安定化している。

ヤニス・バルファキス：いいえ、そうは思いません。ドルの為替価値、為替レートの下落を、基軸通貨としてのドルの弱体化と混同すべきではない。これはまさに1971年以降に起こったことだ。

ドルの大幅な切り下げが行われたにもかかわらず、ドルの覇権的地位は強化された。また同じことが起こるかもしれない。証拠はないが。

ドルによって覇権が失われた例を見たいのなら、私はウクライナ戦争がより良い例だと思う。ヨーロッパ諸国とアメリカ諸国がロシアの中央銀行の資金、ドルを何千億ドルも没収した瞬間。私はそれを批判しているのではない。没収された瞬間、特にサウジアラビアや首長国、インドネシアの資本家やマレーシアの地主などが、没収を恐れて中国のデジタル通貨システムを通じて資金を流し始めた。関税ではない。

関税には関心がない。彼らが気にするのは没収だ。ドルの覇権を揺るがす一撃があったとすれば、それはウクライナ戦争だった。

トランプがやったことではない。今は待つしかない。1971年8月15日に始まったニクソン・ショックの時系列に当てはめると、私たちがよく知っているように、今日は1971年10月頃だ。

塵も積もれば山となる。減税が実施されれば、その可能性は大いにある。トランプはショットガンに2つの弾丸を仕込んでいる。ひとつは関税。もう1つは、超富裕層に対する猥雑な減税だ。それが実現すれば、米国に資本が流入するのは間違いない。だから、私たちの鶏もドルの鶏もまだ数えてはいけない。

アン・ペティフォー：そうですね。わかりました。

ヤニス・バルファキス：：気候に関する質問はしていない。

アン・ペティフォー：ヤニスさん、ヨーロッパとは何か？

ヤニス・バルファキス：愚かな大陸だ。

指導者たちを見てみろ。首を切られた鶏のように走り回っている。互いに争っている。プランがない。

ヨーロッパでは誰も、すべき会話をしていない。その会話とは、総需要を押し上げるためにどのように投資を拡大するかという話であり、そうすれば、毎年2400億ドルもの対米純輸出によってデフレ力を米国に輸出する必要はなくなる。

誰もこんな会話はしていない。トランプ大統領を説得して事態を収拾させるか、彼が言ったように、非常に科学的な言葉でトランプ大統領の尻にキスするか、互いに議論している。これが今朝のフランスの違いだ。マクロンとメルツは大喧嘩をした。マクロンは、サービスやデジタルサービスに課税しなければならないと言った。クラウド税には大賛成だ。それでトランプの関税を打ち負かせると思っているのなら、彼らは私が思っていた以上にバカだ。

メルツは言う、いや、いや、貿易協定が必要だと。塩素処理した鶏肉をたくさん食べる必要があるのなら、そうしましょう。ヨーロッパでは30年前、私はユーロ圏における総投資額の5％、つまり総投資ビークルが必要だと話していました。

それは却下された。欧州中央銀行の支援を受けながら、EIB債（欧州投資銀行債）の純発行を行うという。マリオ・ドラギによって却下された。

マリオ・ドラギは昨年、5％の投資が必要だと言った。このような人たちは退任するとき、正しい考えを持っているが、それが実行できないことを知っている。今、私たちはこのような会話をしていない。彼らがしている唯一の会話は何だ？15年間、多くの人々のための緊縮財政と、ごく少数の人々のための紙幣増刷の組み合わせが、投資ストライキを生み出してきた。ドイツでは15年間、投資ゼロ、純投資ゼロだった。その結果、フォルクスワーゲンの車は売れなくなった。

誰も買いたがらない。彼らがやっているのは、フォルクスワーゲンの生産ラインを閉鎖し、その生産ラインでラインメタルが作っていた戦車を我々に買わせることだ。必要でもなければ、欲しくもない。

あたかもEUがアメリカの軍産複合体を真似ることができるかのように、1年か2年ごとに新しい戦争を始めることができるかのように。だからヨーロッパは愚かな大陸だ。私は熱心な欧州主義者として、またギリシャや欧州に対する愛国心から、非常に苦しい思いでこのようなことを言っている。私たちは世界史上最も愚かな政治家と経済学者の集団として歴史に名を残す。

なぜかって？アフリカとは違う。資源がないわけでもない。富がないわけでもない。テクノロジーが不足しているわけではない。素晴らしい大学がないわけでもない。私たちに欠けているのは、茶色の紙袋から脱出することを組織化できる政治システムだ。

アン・ペティフォー：ヤニス、ヨーロッパについてあなたの言いたいことは理解できる。マイケル、中国はどのような役割を担っているのか？中国はどう対処するか？

マイケル・ハドソン：中国が消極的なことに驚いている。米国が自国の産業をオフショア化し、レアアースだけでなく、アルミニウムやその他の製品に至るまで、重要な原材料の精製を中国に依存している今、中国は孤立することで、トランプの関税政策や米国の経済政策を逆手に取ることができる。

トランプは中国やロシア、その他の国々を孤立させるためにアメリカの制裁に乗り出したが、手の内を明かしすぎてアメリカを孤立させてしまった。その結果、他の国々（基本的にはグローバル・マジョリティの国々）がドルに代わる通貨を作る自由を与えてしまった。トランプ大統領が関税と他国からの見返りを要求することでやろうとしていることは、ヨーロッパの馬鹿馬鹿しさを、アメリカの関税政策の公式な目的とすることだ。アメリカの政治家たちだけでなく、右翼、反労働者、親レンティア、反政府の自由市場政策に支配された政治システムを作らなければならない。

中国とグローバル・マジョリティの国々にとっての問題は、彼らがどのような市場を創造しようとしているのかということだ。私に言わせれば、この代替市場の本質は、19世紀の古典派経済学者がやりたかったことをやることだ。市場を搾取から解放し、特に地代だけでなく独占地代や金融地代など、経済的な地代という形の搾取から解放することだ。中国は貨幣の創造と銀行業務を公益事業としている。

それが大きな強みであり、米国や欧州経済の非工業化を招いた産業の金融化を回避できた理由でもある。それが前提条件だ。中国は19世紀の自由市場経済の論理を貫いておらず、自国経済を地代や住宅ローン債務から解放しようとしていない。

問題のひとつは、中国が経済を連邦化していないことだ。1970年代後半、ミルトン・フリードマンが百花繚乱の中国を訪れたとき、中国は「百花繚乱」と言った。地方、町、都市全体が発展するためには、自分たちの収入に頼るしかないとした。

課税基盤のない経済からどうやって収入を得たのか？彼らは土地を売却したり、不動産開発業者に土地を貸し始めた。そしてそのリースが、金融と不動産、つまり金融、保険、不動産という一種の火災部門との共生につながった。

中国はこのセクターを発展させた。米国の金融化モデルに代わるモデルを作ろうとするなら、経済的レントの問題に取り組むことに立ち戻る必要がある。そのためには、財政政策の資金調達手段として不動産を民営化し、金融化するという依存から地方を解放する必要がある。

彼らがマルクス主義者であると主張するときには、資本論の第2巻と第3巻、剰余価値論にも従わなければならず、特に社会主義改革の一環として、経済的レント・シーキングと地代家賃がすべてであることに気づかなければならない。彼らは何をすべきかについて、部分的に暗中模索している。アメリカがウクライナとロシアへの軍事攻撃で中国とイランを脅しているとき、彼らは本当に何もわかっていない。

ご指摘の通り、これがワイルドカードだ。

アン・ペティフォー：生物圏の問題を取り上げてもいいですか？クラウド資本について、非常に力強いが、その範囲には限界があるはずだ。なぜなら、最終的には、その賃料は現実に存在するものに依存しなければならないから。合成資産だけに依存することはできない。現実の資産に依存しなければならない。生態系を破壊する前に、どこまでできるのか？

ヤニス・バルファキス：2015年、2016年、トランプが初当選する前、私は特に、気候の破局という点で、人類はもう戻れないところまで来てしまったのではないかと懸念していました。

それが2016年のことだった。その後、トランプが2期、バイデンが1期続いたが、彼はグリーンな移行を謳い文句にしたが、化石燃料産業への大規模な補助金とグリーンなものへの税控除以外、基本的に何もしなかった。もし私が10年前、このままでは取り返しのつかないことになると心配していたとしたら、今はどれほど恐怖を感じているか想像してみてほしい。

それが現実になるのを阻止するために、私たちが何かをしているという証拠は何もない。さて、これは2つの都市の物語である。OpenAIとDeepSeekを比較対照してみてください。

OpenAIは、マイケルも話していたように、純粋な賃料抽出モデルに基づいている。彼らは、AIマシンに可能な限り多くのコンピューティング・パワーを投入し、データが一方的に入ってきて、出力がインテリジェンスになることを期待するビジネスを展開している。そんなことは決して起こらない。

いずれにせよ、これは累積的で、エネルギー集約的なプロセスである。一方、ディープシークは、ごくわずかなエネルギーでAIからさらに優れた結果を生み出すために、スマートなソフトウェア工学を駆使している。なぜディープシークはそれができるのか？それは、彼らがAIから賃料を得ていないからだ。

彼らは社会的な贈り物として、私たちにそのサービスを無償で提供してくれているのか？クラウド資本と環境への影響の結びつきの中心にあるのは、所有権と賃貸料だ。

アン・ペティフォー：本当に興味深い。最近、ヒースロー空港で地元のエネルギー変電所が倒壊するという大惨事がありました。

ヒースロー空港全体で発生するエネルギーは、そう遠くない場所にある同様の変電所でデータ処理に必要なエネルギーの3分の1らしい。つまり、膨大なエネルギーを消費している。経済賃貸料との関連は正しい。

ヤニス、私には理解しがたい質問があるのだが、答えてほしい。コピーレフトとフリーソフトウェア・ムーブメントがあなたの背後にいることを知っていますか？あなたはEFF（彼らが誰かはわかりませんが）と協力して、クラウドインフラストラクチャの財産権を変更するための大衆運動を始めるのか？

ヤニス・バルファキス：私はいつも、私の後ろに、あるいは一緒に、あるいは横に、あるいは目の前に人がいてくれることを嬉しく思っています。私たちの中には、ソフトウェアを解放し、クラウド資本を社会化し、クラウド資本が社会的に所有されたらどんなに素晴らしいかを想像し始めるために、懸命に働いている人がいるのは事実だ。

簡単な例を挙げよう。なぜAirbnbやUber、Deliveroo、さらには銀行やプライベートバンク、決済アプリが必要なのか？もしあなたが自治体だとしたら、コーダーたちに自治体独自の、公営のクラウド資本をコーディングさせるのが本当に簡単だと想像してみてほしい。私がここにいて、空港に行きたいのに、ケイマン諸島にあるUberの所有者のクラウド賃料を最大化しようとするUberを利用する代わりに、そのクラウド賃料は自治体のものになる。

私はヤニス、空港に行きたい。お勧めのタクシーは？と聞くと、「空港まで連れて行ってくれる地元のタクシーがいいよ。」あるいは係員が言う。「地下鉄かバスならもっと早いし、料金もほとんどかからない。それを使ってください。」Uberは絶対にそんなことはしない。

Airbnbはどうなのか？なぜ私たちの自治体は、Airbnbが周回遅れになるような、事実上すべてを観光部門に押し込むのではなく、私たちの住宅の何パーセントを年間何日間貸し出すかを民主主義の原則に基づいて決めることができないのか？これを民主的に決定し、社会的責任のあるAirbnbを運営する。食材の宅配は？支払いについてはどうだ？中国中央銀行のデジタル通貨とまったく同じ原則を持つことができる。もし私たちが、お金を保管し、中央銀行の翌日物金利を手数料ゼロで受け取ることができる決済システムを持っていたらどうか。

クラウドキャピタルが社会的に所有されている限り、この美しい世界はクラウドキャピタルによって動かされる。

アン・ペティフォー：そうですね。彼らのやっていることは素晴らしい。

このような話をしている間に、私たちの親愛なる友人であるデイヴィッド・グレーバーと、このすべてにおける国家の役割について話を進めてもいいですか？ご存知のように、デイヴィッドは本質的に真の意味でのアナキストでした。この時代における国家の役割はどうあるべきか。あと数分しかありませんが、私はこの移行について深く悲観的だ。過去にこのような緊張があったとき、それは平和と繁栄にはつながらなかった。

だから、そのことが心配だし、役割についても心配なんだ。社会主義者として、社会的所有の機関を望む人々として、私たちは何を期待しているのか？国家の役割についてどう考えているのか？マイケル

マイケル・ハドソン：質問を言い換えてもらえますか？

アン・ペティフォー：デイヴィッド・グレーバーの考え方に照らし合わせると...。

マイケル・ハドソン：デビッドと私は......私たちがしていたことの焦点は、債務帳消しと、世界が債務返済によって非常に大きな負担を強いられていること、債務返済が、インフラであれ民間投資であれ、新たな投資に必要な資金や収入を圧迫し、個人消費を圧迫しているという事実でした。

借金を帳消しにしなければ、前進することはできない。第2次世界大戦以来、景気回復のたびに債務水準は上昇してきた。借金があまりに多いために経済が停滞している。

今日この番組で私たちが以前話していたことは、これまでに発表されたトランプの関税政策のために、少なくともグローバル・サウス諸国と多くのグローバル・マジョリティ諸国を債務超過から解放する方法の完璧な例がここにあるということだ。これは、民主的な政策を廃止し、金融部門と経済を掌握するために金融部門が支配する独占企業によってコントロールされる自由市場と定義される右翼の反政府政策を打ち出すという形で、各国を同意させるかもしれない。

借金は、経済的な地代を調達するための資金調達と結びついて、二重の締め付けだ。これこそが古典派経済学のすべてであり、ヨーロッパと西洋が封建制から受け継いだ地代家賃の論理的延長である。地主貴族だけでなく、工業化と産業投資のための信用を作るのではなく、不動産独占が支配するための信用を作る、高利貸し志向の銀行。

独占賃借料という考え方、つまり土地賃借料、独占賃借料、金融賃借料は、古典的な自由市場経済学の目的だった。というのも、不動産賃貸料から独占賃貸料、金融銀行システムの特権、そして政府をコントロールすることまで、このレント・シークを支えてきたのは金融だからだ。中央銀行の役割は、政府の政策をコントロールすることだ。

アン・ペティフォー：この移行期における国家の役割と、これから起こることについて、ヤニスさんはどうお考えですか？

ヤニス・バルファキス：：私が大蔵省を辞職したとき、債務不履行を容認した首相と大激突し、それが私を辞職に追い込んだのだが、首相は振り返って同僚の一人に、なぜ私たちの道が別れることになったのかを説明して、「ヤニスは債務帳消しに固執しているのか」と言った。だから、マイケルもそのことは理解していると思う。さて、国家と国家の役割についての質問だ。

私たちは、生産、分配、交換などの社会経済的な様式の中で生きている。それは、私たちが私的に価値を生産している。それが誤りだ。

私たちが私的に価値を生産し、それを国家が税制を通じて集団化するというイデオロギー。現実には、私たちは集団で価値を生産し、市場権力や官僚権力といった権力を持つものがそれを私有化する。だから、もし国家を利用するのであれば、集団的に生産された価値を集団的に享受できるようにするために、権力を拡散させるべきだそうだね。

アン・ペティフォー：それが私の考えだ。だからこそ私は、ルーズベルトの弱点（弱点はたくさんあったが）をいつも尊敬している。彼はウォール街に反抗し、ドルや金利に関する権力をウォール街から取り除き、それを国庫に戻すことで、不況のツケをウォール街に払わせた。

私にとって、彼がモデルだ。彼はウォール街に嫌われることを喜んだ勇気あるリーダーだった。彼はその憎しみを歓迎した。

トランプ・ショックをめぐるこのような議論の焦点は、完全に欧米だ。気候への影響だけでなく、経済への影響についても考えてほしい。

ニカも低所得国について特に懸念している。その大部分は借金ですが、北からの有害物質の排出が地球を汚染し、低所得国の人々の生存を難しくしているのだ。私たちはもうこの話を終わりにしようとしている。

私の同志であるヤニスやマイケルと話し合えたことを光栄に思うと同時に、このような機会を設けてくれたニカに、そしてこの話を聞いてくださったすべての方々に改めてお礼を申し上げたい。

ヤニス・バルファキス：今回の企画をありがとう。そしてニカ、研究所を運営してくれてありがとう。