マイケル・ハドソン先生、連銀についてラルフ・ネーダーと語る

https://michael-hudson.com/2022/09/on-the-federal-reserve-with-ralph-nader/

2022年9月17日のトランスクリプトです。

ラルフ・ネーダー：皆さんこんにちは

司会：今日のゲストは、経済学者のマイケル・ハドソンです。彼は進歩的な経済学者で、連邦準備制度、アメリカの法律がいかに債権者に有利で、債務者に不利か、株の買い戻し、ギャンブル、ウォール街の取引税、その他いろいろなことについて話してくれます。普段は報道されないような、経済についての見解が聞けるはずです。さらに、憲法学者のブルース・ファインが登場し、1月6日の反乱に関与したためにニューメキシコ州選出の役人がどのように罷免されたかについて、彼の意見を聞く予定です。そして、トランプ主義を拒否することについての退役軍人からの手紙についてもお話します。

司会2:マイケル・ハドソンは長期経済動向研究所の所長で、ウォール街の金融アナリストであり、本の著者でもあります。

マイケル・ハドソン：お招きいただきありがとうございます。

ラルフ・ネーダー：長い間お待たせしました。まず、借金の話から始めましょう。学生の借金は1兆7千億ドル以上あります。住宅ローンの負債もほぼそれくらいあります。自動車ローンの負債もほぼそのくらいあります。給料日前ローンの借金は、何兆ドルもの借金を抱えています。かつて、エヴェレット・ダークセン上院議員が、別の文脈で、数十億ドルを使って、「ここに一兆、ここに一兆、すぐに本当のお金になる」と言っていました。現金、小切手、為替を使わず、クレジットカード、デビットカード、その他の掛け捨ての決済システムですべてを済ませるように仕向けるということです。それは、大きな支配プロセスです。一旦、クレジットカードの収容所に吸い込まれると、ペナルティーを課せられ、過剰請求され、クレジットスコアを台無しにされ、細かい契約で大きな不利を被る。

事実上、数年前にすべてが現金、小切手、為替であったときに持っていた程度の自分のお金に対するコントロールを、奪われます。現金や小切手をなくそうという動きは、銀行や他の企業、そして実際の社会保障小切手を受け取ってほしくない米国財務省の両方によって推進されているのですが、これについてどう思われますか。例えば、銀行口座やダイレクトエクスプレス（プリペイドデビットカード）システムを押し付けるなどです。では、これらの背後にある権力戦略を教えてください。ギャラップ社の世論調査でアメリカ人の65%が言ったように、現金や小切手がなくなる時代になるとお考えですか？

マイケル・ハドソン：さて、あなたはそこで2つの質問をしたと思います。まず負債の問題についてですが、これは私が電子決済の問題よりもずっと多く書いてきたことです。まず、借金の問題から始めたいと思います。問題は、そもそもなぜ人々はこれほどまでに借金をしなければならないのか、ということです。私の考えでは、問題は単にクレジットカードを使うことではなく、クレジットカードに課される非常に高い手数料を除けば、クレジットカードを使うからです。問題は、クレジットカードの負債が増えてゆくことです。クレジットカードの支払いが遅れたり、電気料金を払っていないために格下げになったりすると、金利が19%から29%に跳ね上がります。

私は国民所得と生産物勘定やGDP勘定を調べています。クレジットカード会社が金利を年率29%に引き上げると、政府はこれをGDPの増加として記録します。これは金融サービスの増加であり、支払わなければならない利息や違約金を増やすというサービスは、あなたの収入を商品やサービスに費やす能力から差し引くのではなく、GDPに追加しているのです。新聞やFRBがインフレだと言っているにもかかわらず、今はまだ、アメリカ人の大部分にとって負債デフレの状態なのです。

クレジットカード、自動車ローン、学生ローン、住宅ローンなど、先ほどお話になったような負債を抱える人々が増えています。そして、商品やサービスに費やすお金が少なくなっています。エネルギー価格や食料価格が上昇している今、彼らの生活はさらに苦しくなっています。これが、経済がオバマ不況を加速させる理由の一つです。2008年のオバマによる銀行救済から経済は回復していない。そして、政府と連邦準備制度理事会は量的緩和によって金融市場を浮揚させてきたが、国民全体を本当に助けてはいません。

2つ目のポイントは、すべての支払いを電子的に行うのはどうなのか、ということです。つまり、あなたが何にお金を使っているのか、誰もが正確に知ることができるようになります。あなたのマーケティング・プロファイルを得ることができます。薬物販売やその他の販売のほとんどは、現金かビットコインで行われています。政府は、誰もが正直であることを確認したいと言っていますが、麻薬の売人たちは、ビットコインやその他の暗号通貨を使って、自分たちのしていることを隠しています。政府は、人々が買ったものの4％を支払うよう義務づけ、その4％はクレジットカード会社を所有する銀行に支払われます。

私が住んでいるクイーンズ区では、レストランに行くときにクレジットカードを使うと、手数料が高くなります。ドイツでは、レストランは誰もVISAカードを使われたくないと言っています。なぜなら、負債を抱えた消費者よりもさらに支払の悪いグループがあり、それはクレジットカード会社だと言うからです。彼らはレストランなどへの払い戻しで突っかかってくるのです。

現実的な問題を指摘されたわけです。基本的に、お金が公共事業であるべきなら、ポケットの中のドル紙幣と同じように、おそらくクレジットカードや電子決済も公共事業であるべきです。しかし、そうではなく民営化されています。貨幣は独占され、本当に不必要な、銀行にとっては独占的レントの源泉となっています。クレジットカードの金利を上げることに関連するコストは本当にありません。本来は公共であるべき活動が民営化されているのです。

ラルフ・ネーダー：数年前、コンシューマーレポート（ラルフ・ネーダーの定期刊行物）は、アメリカのメインストリートにある小売店に「現金購入者には割引をします」というプラカードを貼るという活動を始めました。というのも、債権者によるプロパガンダや広告・宣伝があまりにも多く、人々は借金する必要がないにもかかわらず、借金をするようになっているからです。特に低所得者や貧困層が多いため、借金をさせるのです。ワシントンD.C.の屋根工事会社が、「うちのサービスを買ってください、4年間は頭金なしです」と言っています。4年間は頭金なしです。債権者と債務者の対立について教えてください。昔は今とは違った種類の対立がありました。それを明らかにしてください。

マイケル・ハドソン：問題は、なぜ人は借金をするのか、ということです。そして、信用には2つの種類があります。

これは、14世紀の教会の神学者までさかのぼります。古代の社会には、利子や高利貸しという言葉はありません。教会が1,000年間、聖職者の間で利子を禁止していたのを克服するために開発されました。そして、ヨーロッパが離陸しました。十字軍の後、海外貿易の資金を調達するために、何らかの信用が必要でした。信用によって利益を得る人もいました。そこで教会は、融資をすれば債務者が利益を得るので、利子であり、相互利益であるとしました。そして、借りた人が実際には利益を得ずに、他の場所で得た収入から利子を支払わなければならない場合が、高利貸しである。

この定義によれば、現代社会の消費者債務はほとんどすべてが利殖です。消費者が得をしないので、利子ではありません。銀行システムの商品は、借金です。銀行が売っているのは、借金です。どうやって、人々にどんどん借金をさせるのでしょうか？基本的に、生活を民営化することで、生活をより高価なものにするのです。問題の一つは、お金と信用が公益事業から民間銀行へと移行したことです。

銀行は経済成長のための資金を作ることはありません。工場を建てるための融資をするわけでもありません。銀行はほとんどすべてのお金を、住宅ローンや企業買収のための借金、あるいは不動産や株式、債券などの担保を取るための金融負債として組んでいます。経済成長を実際に助けるような信用は何もありません。ビジネスを行うためのコストが増えるだけです。

民営化された銀行の米国のシステムと中国のシステムを比べてみてください。中国では、政府がマネーサプライをコントロールしています。政府がお金を作り、信用を誘導する。そうでなければ、中国銀行は企業買収のための融資はしませんし、不動産にますます多くの負債を負わせることには関心がないでしょう。実際、中国では、工業会社や不動産会社が負債を支払えなくなった場合、政府は負債を帳消しにすることができます。なぜなら、民間債権者の利益を損なうことがないからです。

アメリカでは、消費者債務や教育債務の問題が指摘されています。なぜなら、その債務は民間の債権者が負担しているからです。基本的にアメリカでは、1〜10％の債権者が株式と債券のほとんどを所有しています。つまり、1割の人が9割に借金させているわけです。基本的に、それが経済が二極化している理由です。消費経済、生産・消費経済からどんどんお金が吸い上げられ、金融部門に支払われています。基本的に2008年以降、量的緩和で加速しています。銀行、特に中央銀行の役割は、実際にはインフレを促進することですが、それは株式市場や債券価格のインフレ、史上最大の債券ラリー、不動産価格のインフレです。

連邦準備制度がすべきことは、完全雇用を支援することではなく、完全雇用がないようにすることです。賃金が上昇しないように、失業者の予備軍を確保することです。現在の連邦準備制度理事会のトップが、石油価格が上昇してインフレが起きると、賃金労働者がインフレに追いついて賃金を要求する恐れがあるから、不況を招かなければならない、と言ったとします。では、労働者が生活費に見合う賃金を要求するのを防ぐにはどうしたらいいか。まあ、どうにかして働かざるを得ないような十分な失業率を確保し、労働者が互いに競争して賃金を抑え、企業利益が株式市場価格を支えるほど高い水準を維持できるようにし、株式市場のオーナーである10％はお金を失わず、90％の労働者はお金を失いますが金融部門はそうはならないようにします。

ラルフ・ネーダー：ちょっと検証してみましょう。連邦準備制度のゲームが何であるかは、じっくり考えれば誰でもわかることです。連邦準備制度の予算は、銀行から支払われています。議会から予算が出るわけではありません。銀行によって運営されています。ダラスやフィラデルフィアの連邦準備制度理事会のセクションは、理事会や銀行家などの金融幹部が、連邦準備制度理事会の議長が、経済を刺激するために最近まで金利を低くしておきたかったと言い続けているのです。私は彼に手紙を書いて、何を言っているんだ、と言いたい。

まず第一に、1億5千万人以上の貯蓄者、つまりマネーマーケット口座や投資信託、普通預金口座を持っている人たちに、1％の10分の1も払っていないのです。だから、彼らが経済で使うお金はあまりない。第二に、連邦準備制度理事会は給料日前貸しや賃貸住宅ローン、6％から50％、100％、ロールオーバーでは400％にも及ぶ学生ローンの膨大な金利に反対する声さえ上げません。そんな話はしていません。銀行が儲かるような金利の話をしてるだけでしょう。パウエル議長は決して答えない そこで私はマスコミに取り上げさせようとしました。報道機関には、ニューヨークタイムズ、ワシントンポスト、ウォールストリートジャーナルのような、公式ソースのジャーナリズムを担当する専任の記者がいます。同人誌のようなもので、例外はありますが、連邦準備制度理事会の言うことをそのまま報道し、無知なのか、奴隷奉公なのか、連邦準備制度理事会が長年にわたり、安定した雇用と安定を維持するという法定目的に対してかなり無能であることをあまり指摘しないのです。

そこで、一部のリスナーが知りたがっているのは、こういうことだと思います。パウエル議長は、この最新のサイクルで9兆ドルの量的緩和を実施しました。「ウォール街の皆さん、これからお金を刷って、債券や国債、社債を買い、市場の流動性を高め、株式市場に活力を与えますよ」という意味です。FRBはなぜそのようなことをするのでしょうか？9兆ドルを公共インフラに使うことはできるのか、それともその権限はないのか？FRBがいくら使って、いくら自分に借金をするのか、その上限はあるのだろうか。ここは完全にワイルド・ウエストなのだろうか？教えてください。

マイケル・ハドソン：問題は、FRB が中央銀行であることです。もちろんFRBはインフラに融資することはできますが、それは通常、米国財務省が行うことです。FRBは1913年に創設されました。それ以降FRBが行ってきたことはすべて、それ以前は財務省が行っていたのです。1907年の危機の後、JPモルガンは自分たちの手数料で、大部分を救済しようとしました。彼は、政府から通貨管理を取り上げるべきだと言いました。通貨管理を政府から取り上げるべきだ。経済の支配権を移して、中央集権的な経済にすべきだ。連邦準備制度は、非常に明確に作られました。

国家通貨委員会は、デビット・ティンリーによる、米国財務省に関する報告書を出版しました。財務省がすべてを行っていたが、連邦準備制度は、支配権をワシントンから、主にニューヨーク、ボストン、フィラデルフィア、シカゴ商品取引所などの通貨センターに移すために設立された。財務省の役人は、連邦準備銀行の理事会にさえ入れませんでした。連邦準備銀行は、銀行のために働いている、と言うのが目的でした。アメリカ経済で作られる資金のほとんどは、銀行の顧客、大企業、特に独占企業、不動産部門を豊かにするために、銀行が作り出すもので、ほとんどの銀行資金は、そのためにあることを確認し、連邦準備銀行は信用創造を独占することによって、国ができてから財務省が行ってきた社会支出を行わないようにするためです。

エリー運河、道路、経済への支出など、アメリカの国内整備を組織したのは財務省でした。連邦準備制度は、政府による社会的目的の支出を止めるために作られました。財務省を通貨管理プロセスから切り離すことで、 これは、アメリカの連邦準備制度だけでなく、世界中の中央銀行にも言えることです。中央銀行の役割は、政府が社会事業にお金を使うのを防ぎ、商業銀行が資産市場（主に不動産、それに株式や債券）を膨らませるためにお金を貸すのを支援して、民間企業の略奪を支援することです。基本的に、商品は負債なので、ジャンク債のように企業部門に負債を負わせるためです。ジャンク債の所有者が損をしないように、連邦準備制度理事会がジャンク債を買っていることさえあります。そしてそれはすべて2008年に始まった。

連邦預金保険公社（FDIC）の元理事長のシーラ・ベアーは、連邦準備制度による銀行支援の問題は、2008年までの数年間に史上最大の金融犯罪の波が押し寄せたことだと言いました。犯罪の波が押し寄せていることは、誰もが知っていました。新聞は、言葉が変化したと報道しました。ジャンク・モーゲージやNINA（無収入、無職、無資産）の借り手という新しい言葉が生まれました。オバマ大統領が約束し、共和党も支持していた、こうしたジャンク・モーゲージを現実的な市場水準に引き下げる代わりに、オバマ大統領は負債をそのままにし、約900万世帯のアメリカ人を家から追い出し、銀行を支援したのです。そして、アメリカ人にとって不動産価格が手頃にならないようにするために、量的緩和によってそれを行ったのです。

ラルフ・ネーダー：長い間、進歩的な経済学者として活躍してきたマイケル・ハドソンに話を聞いています。マイケル、人々はこの9兆ドルの株式市場への資金投入を聞いています。量的緩和と呼ばれ、連邦準備制度がそれを印刷しています。思慮深い市民はこう考えます。（1）限界があるのでは？つまり、連邦準備制度は100兆ドル刷って、国内の人々に配ることができるのか？（2) 連邦準備銀行はいつ返済されるのか？連邦準備制度の債務保有者に債務の返済を命じることができるのか。量的緩和を無効にすることができるのか。つまり、ここで話しているのはどんな金融生物なのでしょうか？

マイケル・ハドソン：まず第一に、連邦準備制度に金融支援を行う権利が与えられたとき、連邦準備制度が行うことのできるすべての目的を挙げています。そして、「その他の目的」という言葉が付け加えられました。連邦準備制度にできることをすべて列挙し、その後に、「その他の目的」と書くことは、制限なく何でもできると言うことです。つまり、FRBはやりたいことを無制限に行うことができるということです。そして、実際にそれが行われています。連邦準備制度は、実際には貨幣を作り出してはいません。9兆ドルのどれも貨幣の創造には見えません。銀行とスワップ協定を結び、銀行は住宅ローンや、株式、債券、パッケージ化された住宅ローンをFRBに預けて、FRBに預けることができるのです。

100％準備制度の茶番のようなもので、本来銀行は、信用を生み出すことができませんが、連邦準備制度によって、銀行は信用を生み出すことができます。どんな融資でも、我々に預けてください。今まで利子を払ったことはないけれど、これからは実際に利子を払います。そうすれば、貸し出しで儲けることができます。株や債券や不動産を買うために貸し出しを行う限り、貸し出しで儲けるよりも儲かります。

だから、これが通貨供給量そのものに現れないとしたら、それはすべてて技術的にスワップ契約の中で行われます。銀行が、例えば、買収融資を行うとします。銀行はどうやって、準備金なしで資金を調達するのでしょう？銀行は、パッケージ化された住宅ローン、 クレジットカードローン、ジャンクモーゲージローンなどを連邦準備銀行に預けます。そして連邦準備銀行の預金を使い、あたかも普通の預金者のように、すべては技術的なことで行われます。連邦準備銀行は、この仕組みについて、人に説明しないように非常に注意しています。貨幣の教科書でもあまり教えられません。金融の教科書では教えてくれません。現場で働いて、日々その動きを追っていくしかありません。

Wall Street On Parade (A Citizen Guide to Wall Street)のように、ウォール街を追跡するサイトがいくつかあり、細かい部分まで掘り下げています。また、レヴィ研究所のランディ・レイは量的緩和に関する研究を行い、実際にFRBが行い続けた29兆ドル相当の融資を召喚して閲覧することができました。2008年にFRBが行ったことは、ジャンク・モーゲージと金融詐欺の結果、シティバンクは破産しました。それでも連邦準備制度は、シティバンクのトップであり、クリントン政権下で財務長官を務めていたロバート・ルービンの子飼いのティム・ガイトナーを通じて、シティバンク、バンクオブアメリカ、カントリーワイドといった最も悪質な銀行を連邦準備制度によって存続させ、政府がそれらを買収して、保険付き預金者をすべて救済し、公的銀行に変えることができたはずです。そうすればシティバンクや他の銀行は今お話しくださった、公共インフラ用の融資をすることができたでしょう。

ラルフ・ネーダー：より低価格で。

マイケル・ハドソン：ええ、それが重要な点です。

ラルフ・ネーダー：リスナーの中には目が曇っている人もいると思いますので、次のような話を気に入っていただけると思います。共和党は選挙キャンペーンで経済的なアジェンダを掲げています。とても簡単なことです。基本的には、1.減税 2.規制緩和 3.自由市場の支配 4.軍事予算の強化 5.保守的な裁判官の承認、です。これは何百万人もの有権者にとって非常にわかりやすいものです。

マイケル・ハドソン：ええ。

ラルフ・ネーダー：つまり、（1）金持ちと多国籍企業には減税を、それ以外の人々にはそれほど減税をしない。（2）企業の犯罪、詐欺、虐待の規制緩和。（3）自由市場ではない。この国には自由市場などというものは存在しない。なぜなら、独占企業、中小企業のフランチャイズ、企業犯罪との一方的な契約、企業福祉補助金、虚偽の広告では、自由市場は存在し得ないからです。これらは自由市場を破壊するものであり、他にもたくさんある。「自由市場原理主義への反論」という論文にまとめてあります。

軍事予算の強化？それが何であるかは分かっています。それは軍産複合体であり、あなたが書いてきたような海外での帝国に対する恒常的な武器販売です。保守的な裁判官？そうではありません。彼らは企業のための裁判官です。消費者、労働者、環境、健康など、個人の権利よりも企業の権力を支持するというのが主な判断基準です。マイケル・ハドソンさんのインタビュー記事を読みました。私は辛抱強い読者です。あなたは、事実によって泡立てられた大規模な連続した推論を信じています。順を追えば追うほど 聴衆はついていけなくなる

そこで、おそらく誰もあなたにしたことがないような質問をしようと思います。クリス・ヘッジズを含め、進歩的な人たちがいつも使っている新自由主義という言葉の使用をやめてください。クリス、この国で自分の手やコンピュータを使って仕事をしている人で、新自由主義の意味を知っている人を知っていますか、と言いたいのです。あるインタビューの中で、あなたは数多くの定義を述べていますが、それを覚えるのは大変です。新自由主義の本当の意味は、政治経済における企業の支配です。コミュニケーションの問題をどう克服するつもりなのですか？

進歩的な経済学者は、自分たちが何を目指しているのか、単純な表現を使いません。金持ちや企業に課税することに賛成だ、とは言いません。彼らは、「我々は公平な課税に賛成だ」と言うのです。製薬会社や健康保険会社に対しては、プロバイダーという言葉を使い、あたかも売り手ではなく、慈善団体であるかのような言い方をする。企業犯罪の代わりにホワイトカラー犯罪という言葉を使う。これをどう克服するのか？これはあなたにとって難しい質問です。今言った共和党のアジェンダを打ち消し、彼らのように圧縮して、労働者にとって理解しやすく、やる気の出るものにするとしたら、どのようにしますか？

マイケル・ハドソン：そうですね、もうお分かりでしょう。私はどうしようもない学者なので、主に他の学者や、現場で働いている人たちに話をします。あなたの言う通り、企業を共和党と呼ぶのはどうかと思う。超党派で、民主党のことです。あなたが共和党のプログラムだと言ったものはバイデン大統領が信じているすべてです。もし民主党が...

ラルフ・ネーダー：しかし、共和党は民主党よりもハイジャックに長けています。彼らは自由貿易をハイジャックし、企業に対抗し、愛国心をハイジャックした。聖書をハイジャックし、国旗をハイジャックした。国旗もハイジャックしている。彼らはすべてをハイジャックしています。だから、彼らはその区別を曖昧にするのです。

マイケル・ハドソン：私が専門用語を使う理由のひとつは、その曖昧さです。専門用語が使われるのは、それが技術的なものだからです。

私が企業という言葉を使うのをためらうのは、企業には2種類あり、経済にも2種類あるからです。

企業というと、多くの人は少なくともモノを製造している企業を思い浮かべると思います。独占企業かもしれませんが、それでも製造業です。しかし、新自由主義では、金融会社を意味します。そして、私が注目したいのは、1980年代以降、アメリカがレーガンやサッチャーの路線に従ってきた金融路線は、工業的な企業路線ではなかったという事実です。私たちは脱工業化しました。企業でありながら、経済を縮小させているのは企業金融です。少なくとも工業企業の考え方は、利益を上げたらそれを再投資してさらに多くの企業を作り、さらに販売することで、経済は拡大するものでした。私は、なぜアメリカ経済が縮小し、拡大しないのかを説明しようとしています。

ラルフ・ネーダー：金で金儲けしているからですか？それが金融化というものですか？それは本当のものを何も生み出さないのですか？

マイケル・ハドソン：お金からお金を稼ぐだけでなく、経済に負債を負わせることで、お金を稼いでいるのです。すべてのお金は、バランスシートの向こう側にある負債の一形態です。バランスシートという観点から考えると、ある人の貯蓄は別の人の負債になります。ある人の借金は別の人の貯金ということです。私は、この番組の冒頭であなたが言及したように、借金によるお金が多いという事実に、アメリカ経済がどう対処できるかを考えています。借金を帳消しにするには、誰かの貯金を帳消しにするしかありません。その貯金は、10%の人の貯金です。このために使う新しい語彙を 見つけられるかもしれません あなたの言う通り 語彙は人々が問題をどう考えるかを形作ります 私は新しい用語を発明していませんが 本当に略奪的な金融部門と 同じように略奪的な企業部門を区別するための何か見つけられるかもしれません。彼らは異なる方法で略奪的なんです

ラルフ・ネーダー：マイケル、順を追った思考をするので、しわ寄せが来ています。マスメディアに載らないのは、あなたが段落単位で話しているからです。議論と分析の長い軌跡を語るのです。だから、テレビやラジオには出られないんです。短いピッチで話す方法を学ばなければならなりません。例を挙げましょう。この10年間で7兆ドルが、自社株買いのために生産的な用途から吹き飛ばされてしまいました。かつて自社株買いは、証券取引委員会によって株式操作として禁止されていました。しかし、レーガンは1982年にその門戸を開いた。現在、自社株買いは、アップル、インテル、ゼネラル・エレクトリックなど、これらの企業の消費者購買による余剰利益を、経営陣は生産的に使うことはない。彼らは株式を買い戻すことによって自分たちを豊かにし、役員報酬の指標を高め、銀行まで笑って行きます。彼らはこのお金を生産的な事業に使っていないのです。労働者の年金制度を強化したり、賃金を上げたりするために使っているわけではない。研究開発にも回していない。アップルは、廃棄されたコンピューターやiPhoneから出る、この恐ろしい汚染廃棄物をリサイクルする事業に回していません。

マルクスは、資本家が自社株を買い戻す以外に使い道がないほど大量の現金の山を予想しなかった。この自社株買いについて、あなたはどう思われますか？この1年間で、Appleは900億ドルの自社株を買い戻しました。これは、労働省、FDA、自動車安全局など、1つの企業だけで900億ドル、機関の予算を合わせた額よりも多いのです。その額は、その年の公立大学の大学生の学費をすべて賄えるほどの額で、しかもかなりの額が残っていたはずです。そして、この決断は、アップルの株主が下したものではありません。ティム・クックが決めたのです。彼は今、ゴム印を押したようないいなり取締役会で、1分間に833ドルを自分に支払っています。週40時間労働で1分あたり833ドルだ。自社株買いが経済を圧迫していると思いますが、どう分析しますか？そこにあるのは消費者のお金です。

マイケル・ハドソン：経済だけでなく、アップルや他の株式市場にも悪影響を及ぼしています。何が起きたか見てみましょう。株式市場は今年、約10％急落しています。高値で株を買った企業が、10％もの大損失を被ったのです。つまり、株価を押し上げたのは、この1年間、実際に目に見える生産手段に投資するのではなく、株を買うためだけにお金を使っていたということです。

彼らが株につぎ込んだこのお金は、工場や設備、研究開発への投資とは別物です。もしアップルがこのお金を研究開発や工場につぎ込んでいれば、それらの工場や研究はまだ存在していたはずです。しかし、アップルが高値で買った株は、株は下がることもあれば上がることもあるので、すべて消し飛んでしまい、そのお金はまったくどこにも行きません。つまり、あなたの言うようなシステム全体は、長期的ではなく、非常に短期的な利益をもたらすだけなのです。

これが金融セクターの問題点です。金融機関の経営者は短期的です。彼らは長期的な経営者ではありません。彼らは、その年にどれだけ株価を上げたかで給料をもらいます。その収益で株を買い戻すのです。近年、株価が上昇するにつれ、多くの企業が銀行から借金をして自社株を買っています。ちょっと待てよ、うちの株は3％だから、1％以下で借りて、うちの株を買えば儲かるじゃないか、というわけです。だから株価が下がっても、借金はそのまま残っている。そして、あなたがおっしゃるように、建物を建てる代わりに株を買い戻した企業は、消えてしまったお金に対する負債を抱え込むことになるのです。

ラルフ・ネーダー：ギャンブルについてどう思われますか？私たちは今、未来を作るのではなく、未来に賭けています。低所得者層を巻き込んでいる。逆進性のある税です。ラスベガスやアトランティックシティに行かなくても、iPhoneからすぐにできる。スポーツギャンブルは今、スポーツ業界をさらに腐敗させるために大きく動いています。教会の地下室でビンゴゲームを始めるまでは、宗教が阻止していたギャンブルの拡大について、どのような分析がなされていますか? それは今や資本主義経済の主要な要素となっています。

マイケル・ハドソン：ギャンブルで重要なことは、カジノは常に勝つということです。そしてもう一つ重要なことは、勝者がいれば必ず敗者がいるということです。株式市場やデリバティブでギャンブルをする場合、インサイダー、特に詐欺師が常に勝者となります。そして、経済が冷酷であることを認めない世界観の持ち主で、何が起こっているかを理解していると考える誠実な人々が、結局は敗者となります。

2008年にポールソン氏が行ったジャンク・モーゲージとゴールドマン・サックスへの大きな賭けを例にとると、彼はジャンク・モーゲージが支払われないことに賭けていました。デリバティブ市場は、1兆ドル規模だと思います。金利がどっちに行くか、株価がどっちに行くか、というギャンブルの巨大な上部構造がデリバティブ市場です。ゴールドマン・サックスの反対側のカウンターパーティは、ドイツの貯蓄銀行や地方銀行で、アメリカで起こっていることを理想としていました。彼らは騙されたのです。

ほとんどのギャンブルは、カジノやカジノの大物プレーヤーが、何も知らない人たちに対して自分たちが何をしているかを知っていて、不正を行います。だから、ブラックソックスのようにスポーツの試合を八百長したり、サッカーの試合やバスケットボールの試合を八百長して得点を稼ぐようなギャンブル、スポーツの試合のギャンブルとは違います。ギャンブルで儲けることは、第一に、何の財やサービスも生まれない。第二に、常に貧しい人々に対する税金であるということです。そして、すでに17世紀と18世紀には、政府が発行し始めた...インサイダーの勝ち組や、ギャンブルから完全に離れている富裕層に課税しないで、宝くじで下層階級からお金を集めたのは政府です。WC Fieldsの映画で、誰かがポーカーをしていて、「このゲームは正直か？」と尋ねたとします。フィールズは、「我々のやり方ではダメだ」と言いました。それがギャンブルです。基本的に、ギャンブルは下層階級に負担をかけます。ご指摘のように、私がカンザスシティで講義をしたとき、そこの学生の一人が、住宅市場で破産するのは誰かという研究をしました。その結果、カンザスシティの住宅市場で倒産したのは、ほとんどすべて、その川のすぐそばにあった地元の賭博船に行った人たちでした。彼らは絶望的で、「勝ち目がないのは分かっているが、今さら収支が合うわけがない。住宅ローンを払えるほどの収入もない。私が支払える唯一の方法は、100万分の1の確率で何かに当選することです。そして、もし神が存在し、神が私を愛しているならば、私が住宅ローンを払えるように助けてくれるはずです。」

ラルフ・ネーダー：非常に重要で、認識されていないポイントです。もうひとつは、ウォール街と呼ばれるギャンブルです。1930年代、John Maynard Keynesは、ウォール街の活動がますます生産的な投資ではなく、投機に移行していると警告しました。今がどうなっているか、想像がつくでしょう。個人がカジノで勝ったら、税金を払わなければならない。ウォール街の取引には税金がかからない。それについてはどうお考えですか？株式、債券、デリバティブに1％の10分の2の税金をかけて、3000億ドルを集めようという団体の活動がありました。民主党と共和党はそれに反対しました。ニューヨーク州議会で提案され、議会でも提案されましたが、どうにもならなかった。株式取引への課税については、どうお考えですか？

マイケル・ハドソン：もちろん、最低税率ではなく最高税率で課税されるべきです。しかし、これはまさにあなたが「キャリー・インタレスト」と呼ぶ、ギャンブルの利益や裁定取引を意味するもので、私たちはまた目を覆うような言葉を扱っているのです。これはすべて、バイデンの当初計画されたプログラムに含まれていました。民主党は常に、少なくとも4、5人の共和党員を民主党の切符で出馬させるようにしています。シネマ上院議員とマンチン上院議員が良い共和党員として振る舞い、民主党がこのギャンブル資金に本当に課税できないこととを知っていますが、少なくとも、試みるふりをすることで広報上の信用を得ることができます。

ラルフ・ネーダー：あなたの分析は、契約細目など法的手錠にまで及んでいますか？権力の乱用の多くを見てみると、それらはすべて、人々が同意していない細かい契約書に根ざしています。点線にサインしたり、クリックしたりします。ティーンエイジャーやティーンエージャーでさえ、インターネットではそうすることを要求されるのです。進歩的な経済学者が、契約農奴制や契約隷属に注目するのを見たことがありません。これは、アメリカの法律史上、かつてないほど悪化しています。アメリカの法制史上、かつてないほどひどいものです。これらの暴利の下には、あなたはこれに同意した、という契約があるのです。そして、我が国の契約の自由を破壊してしまった。それについてどうお考えですか？また、なぜもっと多くの経済学者がこの問題に集中してこなかったのでしょうか？

マイケル・ハドソン：あなたがそのことを提起してくれて、とてもうれしいです。これは本当に重要なことです。おそらく私が思いつく最悪の悪用者はクレジットカード会社や金融会社で、彼らがあなたをだまし、あなたがそれに抗議した場合、あなたは法廷で彼らを訴えることは許されないと言うのです。仲裁に出なければならないのです。では、その仲裁人とは誰でしょう？金融セクターや不動産セクターが選挙キャンペーンや任命に資金を提供し、選出された人たちです。不動産会社やクレジットカード会社、健康保険会社が誰かを騙している場合、被害者の側に立てば、この非常に有利なポジションに再配置されないことを彼らは知っています。つまり、仲裁人は利益相反状態にあり、常に被害者の側ではなく、加害者の側に立っています。

これは本当にとても重要なことなのですが、人々はあなたが説明したこの問題についてどう考えるか、と考えます。その問題はどのようなカテゴリーに分類されるのでしょうか。この問題は、言語的な問題や意味論的な問題に戻ってしまいます。しかし、あなたの言う通り、これは絶対に重要なポイントです。あなたはおそらく、この問題を広め、何とかしようとする立場の中で、最も優れた人物でしょう。しかし、このような締め付けは、とても儲かるものなのです。

ラルフ・ネーダー：商業的な権力の手段として組み込まれています。

マイケル・ハドソン：詐欺の正当化です。

ラルフ・ネーダー：消費者と労働者は、議員たちがそれに触れようとしない。私たちはイリノイ州の議会でこの問題を取り上げようとしましたが、誰も手をつけようとしません。人々がそれを受け入れ、自然の摂理として受け止めているからです。小切手が不渡りになって、銀行にとっては小銭のようなものに35ドルも請求されたと言われたら、私はその人がそれに同意したのかどうか尋ねます。すると、必ずと言っていいほど、They said I didという答えが返ってきます。これはほとんど一種の人身売買であり、ロースクールも法学部の教授も公認している一種の封建主義です。

法学部の教授たちは、最高9％の利子がつく学生ローンの契約に組み込まれている学生を決して擁護しません。私は法学部の教授たちを動員しようとし、何人かは集めましたが、ほとんどは自然の摂理であるかのように放置しています。しかし、契約の自由なくして自由市場経済はありえない。先に述べたような自由市場の腐敗は気にする必要はない。契約の自由、自由な意思疎通の能力、細則のない鎖がなければ、自由な市場などありえないのです。自由市場について保守的な人と議論になった場合、球場の外にボールを投げ、契約による農奴制を糾弾しない限り、その議論は終わってしまいます。

ここで、スティーブとデイビッドに話を譲りたいと思います。皆さんはここでマイケル・ハドソンに質問をしたがっていることでしょう。マイケル、私はこう考えています。あなたは進歩的な経済学者の間で、平易な言葉の運動をリードする必要があります。スティーブ、どうぞ。

マイケル・ハドソン：私はそれをリードする人間ではありません。

ラルフ・ネーダーです。誰か適任者を探してください。スティーブ？

司会：そうだ、ハドソン教授、連邦準備制度は必要ですか？何か良いことがあるのでしょうか？

マイケル・ハドソン：全く必要ありません。連邦準備制度が行うことはすべて、かつて財務省が行っていたことです。私が出版した記事は、インドで出版されたデービッド・キンレイの米国財務省に関する本を要約したもので、私のホームページに掲載されています。中国には連邦準備制度はありません。財務省がすべてを行います。連邦準備制度の仕事は、財務省が社会的な目的のために支出するのを防ぎ、経済ではなく、金融部門とその主要顧客のために、ウォール街と金融センターに金融統制と中央集権的な計画を維持することです。だから、私は中央銀行が存在する必要は全くないと思っている。どの国も、貨幣の創造と信用を公共事業として行うべきであり、したがって中央銀行ではなく、財務省の下に置くべきである。彼らは民主主義の反対者です。

ラルフ・ネーダー：あなたは、公共銀行運動や郵便銀行に賛成なんですね？

マイケル・ハドソン：そうです。エレン・ブラウンは、それに関して非常に良い仕事をしています。

ラルフ・ネーダー：エレン・ブラウンが以前この番組に出演していましたね。デヴィッド、次どうぞ。

司会2：私たちは、これが不況なのかどうかを見極めようとしています。番組の冒頭で、銀行が請求する利息はGDPに含まれるとおっしゃいましたね。これらの基準は恣意的なものに思えます。成長率やインフレ率はどのように測定すべきでしょうか？

マイケル・ハドソン：恣意的なものではありません。私が経済学者として働いてきた50年間ずっと、GDPを形成し、金融詐欺や独占賃金をどんどん取り込み、不労所得など存在しない、誰もが自分の稼ぎに従って稼ぐ、と言い続けるロビー活動が行われてきました。億万長者であれば、GDPを増加させる生産的なサービスを提供したことになります。そのためには、GDPという概念を歪めて、国民総費用を意味するようにしなければなりません。GDPは生産的な消費と非生産的な消費、富と間接費の区別をしません。つまり、より多くの間接費と、人々が借金のために支払うお金はすべて、GDPの増加としてカウントされるのです。

COVID危機はGDPにとって素晴らしい出来事でした。なぜなら、医療保険や病気にかかるための支払いがますます増えていったからです。病気になって医者に行けば、GDPが増える。不況でアパートが泥棒に入られ、修理すれば、それはGDPにプラスされます。

ラルフ・ネーダー：大気を汚染すれば、GDPに貢献することになるのです。?

マイケル・ハドソン：清掃費用はもちろん貢献です。生産と諸経費の区別はありません。

ラルフ・ネーダー：この質問をさせてください。マイケル・ハドソンさんの資料を読んでいて、ふと思ったんです。同業者である経済学者へのメッセージは何でしょうか？経済学を教えている教授たち、そしてビジネス・エコノミストたちですか？両者へのメッセージは別々なのでしょうか？

マイケル・ハドソン：経済学者に向けたメッセージはありません。私は経済学者と話をするわけではありません。私が話すのは、考える人たちです。外国の政府関係者とも話す。政治家とも話し、多くの人と話しましたが、経済学者とは話すのをやめました。

ラルフ・ネーダー：もしあなたが経済学者でいっぱいの講堂に招かれ、彼らに話しかけなければならないとしたら、何と言いますか？

マイケル・ハドソン：COVIDが蔓延しているので、残念ながら本当に来られないと言うでしょう。彼らと話すことに何の意味があるのでしょう？私が経済学を教えるのをやめたのは、基本的に、私が話していること（金融セクター、負債、経済史）をカリキュラムに組み込むことができなかったからです。あなたがこれまで話してきたような、契約やその他のことについて、経済学のカリキュラムの一部に組み込むことがまったくできないのです。経済史が除外され、経済思想史も語られなくなったので、経済賃貸料、非生産的労働、非生産的信用という概念もありません。ですから、基本的に私は政府や外国のジャーナリストとよく話をします。

ラルフ・ネーダー：別の方法で質問してみましょう。アメリカの学部やビジネススクールで学生が経済学を教える方法について、どう思われますか？

マイケル・ハドソン：まったく役に立っていないと思います。私はウォール街で働いていたので、経済学の博士号を取得しても何も学べなかった。教授が金融と銀行がどのように機能するかを理解していなかったからです。私が説明しようとすると、教授は「それは教科書に書いてあることと違う」と言いました。お金が借金ってどういうこと！？私の基本的なテーマは、アメリカは負債のために不況に突入し、人々は多くの負債を抱え、経済よりも速く負債が成長している、ということです。もし借金を帳消しにしなければ、人々はますます窮地に追い込まれるでしょう。経済学者は現実の経済について話すので、そんなことをする場所はない。私たちは自分たちに借りがあるから、借金は関係ないと言うのです。しかし、私たちとは誰のことでしょうか？

借金を負っているのは90％です。「私たち」自身は10％です。ミズーリ大学カンザスシティ校の現代通貨理論を除いて、富と所得の分配は学部や大学院の経済学コースで教える経済モデルにはあまり出てきません。みんなそこから分散してしまったんです。

ラルフ・ネーダー：マサチューセッツ大学アマースト校の経済学部はどうですか。

マイケル・ハドソン：長い間、マルクス主義経済学の講座があったんです。そう、そこでマルクス主義経済学を教えていたのです。しかし、マルクスを研究する人の多くは、第1巻からあまり進んでいません。彼らの考える資本主義とは、企業が労働者を雇って商品を生産し、それを売って利益を得るというものです。しかし、マルクスが書いた『資本論』（Das Kapital）の第2巻と第3巻は、資本主義が行った1つのことは革命的である、と言っています。それは金融部門を排除し、地主部門を排除することです。なぜなら、それは間接費だからです。なぜなら、それはオーバーヘッドだからです。それは私たちが必要としないコストです。そして、マルクスは非常に楽観的です。彼は金融が産業化されると考えていました。そうではなく、産業が金融化されました。

マルクスが『資本論』第3巻で述べたように、事態はまったく逆の方向に進みました。金融部門と負債は、純粋に数学的な法則によって、経済が成長するよりもはるかに速く指数関数的に成長する、と『資本論』の第3巻で述べています。産業資本家がこのすべてを終わらせようとしていることに感謝しよう、と言っています。そしてそれは、彼の時代のドイツで起こっているように思えたのです。しかし、第一次世界大戦が全体の軌道を変えてしまいました。このことを本当に重視している経済学部は、国内にはないと思います。私が中国で教えているグローバル大学などの講座では、このことについて話していますが、アメリカの大学ではそうではありません。

ラルフ・ネーダー：最後に、マイケル・ハドソンさん、あなたの多くの著書や出版物の中で、リスナーに読んでもらいたい本のトップ3は何ですか？

マイケル・ハドソン：アメリカの外交政策と、なぜ他の国々が脱ドルしているのかを説明している、その続編が、数ヶ月前に出たばかりの最新刊『文明の運命』で、これは経済思想史のレビューですが、文明に選択肢があるとすれば、それは社会主義か野蛮か、ローマで起こったことを本質的に金融部門にやらせて新たな暗黒時代をもたらすか、ということです。もしくは、信用という公共事業としての貨幣をパブリックドメインにすることで、金融寡頭政治の発展を阻止するかです。だからその本、それから『...そして彼らの借金を許しなさい』というのは、3000年間、消費者の借金が膨らんだらそれを帳消しにすることで社会は弾力性を持つことができた。メソポタミアでもエジプトでも、青銅器時代の支配者が王位につくと、みんな借金を帳消しにしたんです。そして、それがキリスト教の本来の核心だった。イエスは最初の説教で、富裕層、パリサイ人、ラビ派から、借金を帳消しにするのは債権者を傷つけるからダメだと言われ、ジュビリーを守るために戻ってきました。つまり、宗教はもともと、借金を神聖化するのではなく、借金を帳消しにすることに賛成していたのです。これが、4世紀にキリスト教がローマの国教となり、ローマの債権者や地主階級を支持するようになってしまいました。

ラルフ・ネーダー：歴史的背景の価値は、1970年代に企業のロビイストによって廃止された高利貸し法があったことを、ほとんどの人が知らないことです。残念ながら、私たちには時間がありません。マイケル、もし人々があなたと連絡を取りたければ、どのように連絡を取ればいいのでしょうか？

マイケル・ハドソン：今回も含めて、私の記事やインタビューはすべてウェブサイトに掲載され、ウェブサイトから直接コンタクトを取ることができます。ウェブサイトはmichael-hudson.comです。そのサイトには、パトロングループもありますし、私の記事やインタビューはすべてそのサイトに掲載されています。?

ラルフ・ネーダー：マイケル、本当にありがとうございました。