マイケル・ハドソン：2時間半でわかる世界経済史(3)

https://michael-hudson.com/2023/07/global-economic-history-in-2-5-hours/

2023年7月27日 木曜日 

経済学の謎解き(3) 2023年6月30日 

Youtube: https://youtu.be/XyybzneS0To (パート1) および https://youtu.be/pSBvXCwUQYQ (パート2)

マイケル・ハドソン：

年金は公的なものであるべきで、私的なものであってはならない。年金は従量制であるべきだ。雇用を破壊し、雇用をオフショア化し、国を非工業化し、金融部門がアメリカ経済に対して行ってきたことをそのまま行うことが経済的役割である金融部門に資金を提供することによって、労働者の年金を支払う必要はない。第二次世界大戦後、アメリカ経済は誤った回り道をした。ドイツや他の国々では、年金を公的な性格のものにしなかったが、1％の金融関係者、株式仲買人や銀行を金持ちにするために、年金を金融化しなければならなかった。イデオロギーに基づく詐欺的行為だった。

アナスタシア・ベンデブリー:

公的年金制度の仕組みを説明していただけますか？

マイケル・ハドソン：

政府は、他の国の医療費や教育費のように年金を支払うだけだ。定年退職した人には賃金が支払われる。フランスでは今、このような戦いが繰り広げられていまる。フランスでは革命が起きている。年金は公的権利であるべきだ。医療が公的権利であるように。教育。定年退職しても飢えずに生きる権利がある。

アナスタシア・ベンデブリー:

アメリカにはそれが一切ない。債務免除という考え方は、基本的に道徳的な問題だ。間違った専攻を選んだのだから、苦しむのは当然だ。もし借金を免除すれば、大学進学の際に間違った決断をする人を助長することになる。

公的医療制度がないことも関係している。公的医療にすれば、人々はもっと医療を利用するようになる。それは、医療制度がいかにめちゃくちゃかということの反映であり、人々がより良くなるための医療制度とは対照的に、より多くの消費という結果になるのではないか。

マイケル・ハドソン：

イデオロギー的な自殺ということですね。

私の主な読者はアメリカではありません。私の主な読者は、私の本がタイプセットされている中国やアジアの国々だ。私は講演のほとんどをアジアで行っている。私の聴衆は通常、1回の講演につき65万人で、アメリカよりも多い。というのも、他の国々は実際にこれらの問題を解決しようとしているからだ。アメリカのほとんどの人々は、あなたと同じように、合理的な経済的解決は革命なしには不可能であることを理解している。革命的な状況には至っていない。

マイケル・シロ・デレイ：

実際に物事を変えるために、その場しのぎの快適さを犠牲にしようとする前に、人々は本当に壊れる寸前までピンチに追い込まれなければならないようですね。

マイケル・ハドソン：

いや、実際はその逆だ。ほとんどの革命は、人々が少し豊かになり始めたときに起きた。豊かになり始めたときこそ、彼らは思考を働かせ、勇気を持ち、物事を実行できるようになる。

マイケル・シロ・デレイ:

そうなんですか？

マイケル・ハドソン：

一度貧困に陥ると、諦めてしまう。アメリカの賃金労働者層は今、野心的というよりも憂鬱なのだと思う。賃金労働者以外の国民がほとんどあらゆるアイデンティティを持つようにするのが民主党の仕事だ。民族的アイデンティティ、ジェンダー的アイデンティティ、国民的アイデンティティを持つことはできるが、賃金労働者としてのアイデンティティを持つことはできない。独裁政治だ。

マイケル・シロ・デレイ：

革命が起きるとしたら、富裕層からと言っているように思えますが。

マイケル・ハドソン：

意外なことに、それが歴史だ。ユダヤ教の予言者たちを見てみると、ユダヤ教聖書に出てくるユダヤ教の予言者たちは皆、かなり裕福な家庭の出身だ。たいていの革命は、中流階級の上流階級の人々が主導する。ギリシャやローマでは、革命は貴族のメンバーによって起こされたが、裕福なメンバーではなく、貴族の中でも貧しいメンバーのようなものだった。ローマでは、ローマがキリスト教を宗教としたとき、彼らを改宗させたのは主に富裕層の妻たちだった。革命を主導したのは富裕層だ。レーニンもトロツキーも労働者階級の一員ではなかった。

アナスタシア・ベンデブリー:  

ずいぶん前のことですが、私はベトナム戦争について考えていた。ベトナム戦争が終結したのは、中産階級や富裕層が抗議を始めたからだ。経済力を持つ中産階級がそれに憤慨し始めた瞬間、すべてが崩壊した。

マイケル・ハドソン：

徴兵逃れの戦争だった。徴兵されるのが嫌で反対していたわけではない。でも、実際には戦争を好まない中流階級の人たちもいた。終戦直後には、徴兵されない限りはアメリカ帝国主義が好きだと考えるようになった。

アナスタシア・ベンデブリー：

ふむふむ。

マイケル・シロ・デレイ：

古代シュメールの王が社会における神の役割を義務づけられていたのは偶然だと思いますか？

マイケル・ハドソン：

誰もが自分を誰かに従属する存在だと考えていた。子どもは親に従属していた。親は彼らを完全に支配していた。家族は地元の政治家、王、ファラオに至るまで従属的だった。ファラオは神々に従属し、メソポタミアの支配者たちは神々の指示に従わなければならなかった。神々とは何だったのか？神々は、社会的にバランスの取れた社会とは何かを定義する。

マイケル・シロ・デレイ：

その通り。

マイケル・ハドソン：

どうやって社会を結びつけるか？彼らは社会のバランスを保ち、統合され、貧困に陥らないというイデオロギーに従属していた。現代にはそれがない。今日の指導者たちは、選挙資金提供者が社会をバラバラにするのをどう手助けするかに従属している。バイデンは、「どうすれば労働力をさらに厳しく搾り取れるか？鉄道ストの労働者が組合に入れないようにするにはどうすればいいか？鉄道所有者を通じてより多くの選挙協力者を得るために、どうすれば労働組合を壊せるか？」それが彼らの考え方だ。正義の神の代わりに悪魔がいる。

マイケル・シロ・デレイ：

ディランの名曲に "You Gotta Serve Somebody "がある。 それは悪魔かもしれないし、主かもしれない。まさに人間存在の真実であり、もしあなたが良いものを目指していないのなら、あなたはおそらく悪いものを目指している。

アナスタシア・ベンデベリー：

上層部では何かを目指しているでしょう。社会の最高位を占める人たちは、みんな何かを目指している。みんな向上心がある。みんな何かに向かって突き進んでいる。偶然、会社の社長や国の大統領になれるわけではない。一生をかけてその地位を目指したからこそ、そこにたどり着ける。

マイケル・ハドソン：

あなたは地位と言ったが、その地位を得ることを目指すのであって、何か成し遂げたいことがあるわけではない。バイデンやオバマやトランプは少しも気にしていない。彼らには成し遂げたい理想などなかった。彼らは選挙資金提供者に奉仕したかった。彼らは「私は誰の理想にも奉仕する。どうでもいい。あなたの理想を実現するためにお金をくれれば、私の理想はオークションにかけられる。私に最大の選挙資金を提供する者が誰であろうと、私はその政策を支持する。」

マイケル・シロ・デレイ：

新憲法をどう修正する？

マイケル・ハドソン：

誰が当選するかは、選挙献金で決まるわけではない。ヨーロッパでは、政府は各政党に独自のシンクタンクを与え、自分たちの主張を主張するための俸給を与えている。民間は存在しない。

たとえばキリスト教民主党にはフランクフルター・アルゲマイネ・ツァイトゥングというシンクタンクがある。社会民主党にはボックラー財団がある。ディ・リンケ党にはローザ・ルクセンブルク財団がある。立候補すれば皆同じ予算を持っている。政府は「いくら使うんだ。討論会の構成はこうだ。これがすべてだ。」と言う。政府は競売にかけられない。アメリカは選挙プロセスを民営化し、ミルトン・フリードマン化した。

アナスタシア・ベンデブリー：

シチズンズ・ユナイテッドは民間の選挙献金に制限を設けないという状況を作り出したからだ。

マイケル・ハドソン：

そうだね。

アナスタシア・ベンデブリー：

戻る方法はありますか？

マイケル・ハドソン：

バイデンが最高裁をオフィスに招き、「個人的な感情はないが、あなた方とはまったく異なる判決を下す新しい最高裁を任命するために、あなた方全員を射殺しなければならない 」とでも言わない限り、そうはならない。そんなことは起こらない。彼らは自然に死ぬ。その判決が変わる頃には、私たちはみんな死んでいる。

アナスタシア・ベンデブリー：

労働者の所有権のようなものはどうですか？

マイケル・ハドソン：

もし本当に労働者を困らせたいのなら、労働者所有権を持たせるという方法もある。「労働者オーナーを作ろう」と言ったのはプラン企業だ。シカゴ・トリビューンがそうだったと思います。

シカゴが考えたチリのファシストの解決策だ。実に巧妙だ。「労働者に会社の株を持たせる。その株を君たちに渡す。君たちは会社のオーナーだ。我々は君たちのためにすべての株式を投資する。チリに工場を持ち、労働者に株を与える。その会社で工場を持ち、銀行も設立する。銀行はその企業に融資をする。銀行は労働者所有企業に融資をする。その融資を自分たちに配当として支払う。」会社を倒産させる。こう言う。「あなたは会社を所有していたが、あなたが所有していた会社は株主を一掃してしまった。」

労働者所有は労働者を騙し、一掃する方法だ。私はこのことをハーパーズの記事でも取り上げた。『ホストを殺せ』やその他の本でも述べたと思う。これは詐欺ゲームだ。

マイケル・シロ・デレイ：

私が想像しているような労働者の所有権とは少し違いますが、労働者の所有権はモンドラゴン社のように、株式はその時点で働いている人に完全に限定されています。会社を辞めたらすぐに、自分の株を会社に売り戻さなければならない。つまり、純粋な労働者所有の会社には外部の投資家は一切いない。

アナスタシア・ベンデブリー：

モンドラゴン・コーポレーションは、自分たちで銀行を持ち、自分たちで医療制度を持ち、自分たちで大学を持っているので、非常に成功しています。

マイケル・ハドソン：

それらはすべて良い部分だ。バスクの労働組合は、ある年に私を連れてきて、彼らに講義をして回った。問題はモンドラゴンが労働組合化に反対していることだ。労働者は株を所有しているが、労働組合には加入していない。他にもいくつか問題がある。バスク人はモンドラゴンに対して多くの批判を持っている。あなたが言っているモンドラゴンの夢はとても良い夢だ。しかし、実際にモンドラゴンが抱えるいくつかの問題は避けたい。

アナスタシア・ベンデブリー：

問題点について話しましょうか？

マイケル・シロ・デレイ：

私たちのツアーのことを話したら？

アナスタシア・ベンデブリー：

私たちは大学院を卒業した後、ビジネスを始めよう、と考えた。でも、資本主義的な問題に苦しむようなビジネスは始めたくない。私たちはディック・ウルフやモンドラゴンの本をたくさん読んでいたので、アメリカには労働者所有の企業がたくさんあることに気づいた。そこで、その企業を視察した。

私たちは映画を作りたかったのですが、結局はゴミのような映像をたくさん撮った。このモデルでさまざまな成功を収めている全国の25〜30社に話を聞いた。

パン屋から、ウィスコンシン州にあるイストマス・マニュファクチャリングという組立ライン用のロボット機械を製造する会社。従業員だけで経営しているという意味では、かなり成功していた。株を所有していて、意思決定することができた。金を稼ぐことができた。従業員を解雇する代わりに、しばらくの間賃金を下げ、全員が危機を乗り切れるようにする。

マイケル・ハドソン：

ゲームをではない。労働者を騙して儲けるのが本来の姿だ。もちろん、「銀行から借りて労働者の持ち株を消したりするつもりはない」と言える雇用主もいる。大企業にそんなことをさせるのは無理。

スタンダード・オイルのように、莫大な設備投資を行うような大手の石油会社でこれを行うのは無理でしょう。労働者と利益を共有するのであれば、資本に比して労働力が多ければ多いほどやりやすい。ひとたび資本投資が行われ、株式が発行されると、それが問題になる。例えば、ベン＆ジェリーズのような誠実な企業があったとしよう。株式を発行したら、その株が大企業に買収された。突然、大企業のやり方に従った。

マイケル・シロ・デレイ ：

失敗した労働者所有の企業について何度も聞いた話ですが、彼らは会社の外に株を持ち出すようになった。この制度は、労働者でない人が株式を所有できないという絶対的な意味においてのみ機能する。

落とし穴はあるが、労働者が住んでいる川を汚染するといった問題は確かに解決できる。工場がある町がどうなろうと知ったことではない。労働者所有の場合はそういう問題はない。

アナスタシア・ベンデブリー：

厳格な規則を維持する限り...

マイケル・シロ・デレイ：

絶対だ。 絶対でなければならない。

アナスタシア・ベンデブリー：

そうすれば、うまくいく。モンドラゴンの問題点をいくつか挙げていただけますか？

 マイケル・ハドソン ：

私はそこまで詳しく調べていないので、そのことについては私よりもバスクの労働指導者に話を聞いてほしい。

アナスタシア・ベンデベリー ：

了解。

マイケル・ハドソン：

株式のない企業であっても、例えばスターリンやフルシチョフ政権下のソ連にいたとしましょう。1980年代後半、借金をする必要のない企業がたくさんあり、そのリーダーや経営者たちは皆、横領によって金持ちになった。彼らは主にラトビア経由で金を横領していた。企業のリーダー、KGB、軍隊が横領した金があまりに多かったので、公営企業に対する莫大な略奪が行われた。 

略奪者はどこにでもいる。何が起きているのか、誰もがわかるような会計処理が必要だ。ここで専門的な話になると、アメリカ経済の行く末がどうなるかという私たちの話題の本質をはるかに超えてしまう。しかし、あなたが提案していることがうまくいくためには、あなたが信じていること、あなたに賛同するごく一部の人々が信じていることを超えた、異なるメンタリティが必要だ。

アナスタシア・ベンデブリー：

私が考えていることのひとつは、自社株買いについてはどうかということだ。自社株買いとは、完全な間違いかもしれないが、企業が自社株を購入することで、以前ほど公開企業ではなくなる。

マイケル・ハドソン：

いや、以前と同じだ。基本的に株式は破棄される。本当に株式を持っていない。自社株買いはラゾニックが話しています。私は『ホストを殺す』（原題：Killing the Host）の一章でこの話を取り上げた。

自社株を買い戻すということは、工場や設備を増やし、生産量を増やす生産手段を増やすための投資ではなく、つまり産業工学ではなく金融工学を推し進めることだ。自社株買いは厳しく罰せられるべきだ。株1ドルにつき、10ドルの罰金を支払わなければならない。もし1年以上そのようなことをしたら、自動的に20年間の刑務所行き、みたいな。

アナスタシア・ベンデブリー：

なぜそんなに悪いのか、詳しく教えてください。

マイケル・ハドソン：

株主や金融部門のためにお金を稼いでも、生産にはまったくプラスにならない。それだけのお金があれば、労働者にもっと給料を払えるし、もっと投資もできる。儲かっても何もすることがないのなら、そんなに大きな利益を得るべきではない。法外な値段をつけるのではなく、値段を下げればいい。金融工学で金儲けをするのはまったく非生産的だ。ケインズが言ったように、業界全体が「全員失業すべきだ。」ケインズはこう言った。彼は正しかった。彼らは株価操縦者だから。

アナスタシア・ベンデブリー：

ある企業が長期の自社株買いを決めたとしよう。その株式を破棄する代わりに、従業員だけに分配する。つまり、上場企業を

マイケル・ハドソン：

買い戻す必要はない。それはユートピア的な話だ。私は経済の仕組みを説明するのは得意だ。そんなことに首を突っ込むことはできない。あなたは今ある問題の解決策を探している。問題があるのではなく、窮地に陥っている。窮地に解決策はない。

解決しようとしているのなら、もう忘れてしまいなさい。解決はできない。「このように働けたらいいんじゃないか？と」考えるのはいいことだ。もちろん、企業が株を買い戻して労働者に渡すことができればいい。しかし、これが石油会社にとってどれほど奇妙なことかを考えてみよう。仮に10人の従業員がいて、その10人の従業員が油田を運営し、会社に年間100億ドルの利益をもたらしているとしよう。株式を買い戻し、10人の従業員がそれぞれ10億ドルを手にするとでも言うのか？どうかしている。

資本集約型の企業ならどこでもそう。一部の労働者が他の労働者よりもはるかに豊かになる。これは反社会的な解決策であり、小さな集団が他の集団に対して利益をもたらすもので、機能不全に陥っている。シカゴ学派がそれを推し進めたいのは確かだが、それはとても不公平で略奪的である。できるはずがない。

アナスタシア・ベンデブリー：

例えばウォルマートのようなものを考えてみましょう。ウォルマートは、オーナーには莫大な利益をもたらし、賃金労働者にはほとんど利益をもたらさない。ウォルトン一族の革命児がCEOとなり、会社の取締役を引き継ぐとしよう。彼らはこう言う。「私たちには労働者に対して本当にめちゃくちゃなことをしてきた。これから全株式を買い戻す。買い戻した株式を労働者に平等に再分配する。」

マイケル・ハドソン：

なぜ労働者にもっと給料を払わないのか？利益を上げる代わりに、なぜ労働条件を緩和しないのか？週休4日制にして、1日6時間労働にすればいい。給料も上げる。休暇を増やす。医療費も無料にする。年金を拠出する。なぜ財務で解決する？現実の経済問題に財政的解決策は必要ない。本当の経済問題とは、労働者の待遇である。彼らの生活水準はどうなのか？ウォルマートのように略奪的なやり方で、大きな利益を上げ、儲けようとする企業の株を所有するのは、彼らの生活水準とは異なる。

マイケル・シロ・デレイ：

労働者が快適であれば、彼らは機能的に革命的だ。

マイケル・ハドソン：

雇用主はそう感じている。

アナスタシア・ベンデブリー：

つまり、あなたは解決策がまったくない問題について、厳しい絵を描いている。

マイケル・シロ・デレイ：

そうは思わない。

アナスタシア・ベンデブリー：

そう思わない？

マイケル・シロ・デレイ：

思いません。ここで新しい憲法の概要を説明したと思います。

マイケル・ハドソン：

少なくとも革命ですね。憲法ではない。 革命だ。

マイケル・シロ・デレイ：

革命というのはいい考えだとは思わない。より良い解決策を考えない革命には、実は反対なんだ。

マイケル・ハドソン：

そうだね。

マイケル・シロ・デレイ：

一市民としての私の仕事は、新しい国家がどのようなものかを想像し、正しい革命政党を支持できるようにする。

私が何も見逃していないことを確認したい。より良い国家は、住宅、食料、医療といった基本的人権サービスに対する債務免除がある。選挙には民間資金を使わない。利殖は商業部門に限定され、非収益サービスに課税される。市民の社会的調和と市民の幸福を本質的に意味する、ある種の高次の権力を志向する。何か見落としがあるかな？

マイケル・ハドソン：

原則的には良いスタートだ。もう3時間も話してしまったので、これ以上詳しくは言えないが。でも、基本的にはそれだけだ。

アナスタシア・ベンデベリー：

権力の中枢をさまよう中で出会った、本当に尊敬する人物はいますか？

マイケル・ハドソン：

私はデニス・クシニッチの経済顧問をしていた。彼は私が推薦する人物だ。

マイケル・シロ・デレイ：

偶然にも、私は彼の娘（ジャッキー）と同じ高校に通っていた。

アナスタシア・ベンデブリー：

全体として、世界の上層部では、善を志向する人々を見つけることができますか？それとも、自分たちの利益や短期的な蓄積を志向する人たちが多いのでしょうか？

マイケル・ハドソン：

私にはわかranai

。中国のような国であれば、たいていの人は良いことをすることで自分の利益を得ようとする。私は多くの時間を中央委員会の人々や教員、学生と話してきたが、彼らは皆、良いことをしたいと思っている。

10年前、私が中国で講義をしていたとき、学生たちと話して感じたのは、彼らは自分たちが社会を変えられると本気で感じていた。彼らは、ミルトン・フリードマンや新自由主義者たちが上海にやってきて、民営化を推し進めたと感じていた。彼らは政府に入り込み、腐敗を一掃して本来の機能を発揮させようとした。

経済をより良く機能させるために自分たちが役割を果たせると人々が本当に感じている国は、私が今まで行った国の中で他になかったと思う。その過程で、これらの目標をサポートすることによって、優れた行政官として自分のキャリアが飛躍していく。

アナスタシア・ベンデブリー：

アメリカは中国より優れている、中国はアメリカより優れている、といった二項対立を作りたいわけではない。しかし、中国では国家が特に抑圧的であるように思える。私たちはCOVIDの時に何が起こったかを見たよね？人々はアパートに閉じこめられた。人々は基本的に政府の言いなりだった。発言権がない。選択肢がない。アメリカが抱えているあらゆる問題や、ここ数年の間に起こった政治的な揉め事に対して、少なくとも私たちは人々をアパートの中に閉じ込めてはいなかった。

 マイケル・ハドソン：

彼らは非常に怯えていた。問題なのは、規制が強化されたとき、私の香港出身の教授の友人たちが中国に行ったことだ。どう対処すればよかったのかわからない。彼らは病気にならないように必死だった。もちろん、それは非人道的だ。

COVIDが始まって以来、妻と私はレストランに出かけていない。旅行にも行っていないし、飛行機にも乗っていない。COVIDから身を守ろうとしているからだ。マスクをしている。街に出るのは基本的に歯医者に行くときだけだ。それが問題だ。

中国のシステムにもアメリカのシステムにも、どの政治システムにも内在するものとは思わない。政府がどのように自らを守ればいいのかわからないような苦境下で、どのように活動していたか。私たちがこれまで話してきたような経済力学とはまったく別の問題だ。

マイケル・シロ・デレイ：

大学院時代にニューヨークにいたとき、中国からアメリカに渡ってきた友人が何人かいた。彼らはアメリカにいたいようだった。中国国内で世界で何が起きているのかを知るのはとても難しいというような、制限された感覚があった。情報の流れはかなり統制されている。強大な権力に反対する発言は許されないという意識が非常に強い。それは今アメリカにも忍び寄りつつある。好景気にもかかわらず、中国が経験している問題にはどのようなものがありますか？

マイケル・ハドソン：

私がお話しできるのは経済的な問題だけだ。政治的な問題については話せない。

経済的な問題は、アメリカの憲法にある連邦と地方の間の問題と同じだ。中国の地方村落はどうやって自分たちの支出を賄うのか？その方法のひとつは、公有地を開発業者に売却することだ。それは結局、負債金融である。政府がお金を作っても、負債があり、不動産負債がある。

これらは経済問題だ。彼らは政治的に解決する方法を見つけようとしている。今日の世界のどの国も、連邦政府と州政府、地方政府との間に同じ問題を抱えている。アメリカでも同じことが起きている。つ今日各国が抱えている問題の多くには共通項がある。私は中国経済の専門家ではなく、アメリカとヨーロッパ経済の専門家だ。

マイケル・シロ・デレイ：

新憲法では、より良い国家を目指すために、連邦制とは対照的に、地方へのパワーバランスのシフトがあるのでしょうか？

マイケル・ハドソン：

新しい憲法を作ろうとは考えたこともない。

マイケル・シロ・デレイ:

私は午後からずっと考えていた

マイケル・ハドソン：

それがあることは知っている。しかし、そのようなものを起草するにはとても時間がかかる。私が話した範囲外だ。

マイケル・シロ・デレイ：

もっと簡単な言い方をすれば、連盟の手よりも地方の手に多くの権力を握らせる方が経済的に有益だということですか？

マイケル・ハドソン：

経済的に有益なことと政治的に有益なことをどう比較するのか。アメリカの問題のひとつに州権があるのは確かだ。かなり悪い状態だ。デラウェア州のような州は、プロフェッショナルな会社法を持っていて、全米の企業はデラウェア州に住みたがる。バイデンのような人々が有権者全体を敵に回している。高利貸し制限のない州では、クレジットカード会社が北西部の州に移転した。バランスをどのように取るつもりなのか？これは一種の政治的なことで、私のテーマではない。

アナスタシア・ベンデブリー：

より安定した経済システムという点では、より大きな連邦政府が、医療やインフラ、住宅など、より多くのサービスを自らに引き受け、国民に分配されるストックを作る役割を担うということを想像しますか？

マイケル・ハドソン：

それは官僚主義的だ。共生が必要なのは明らかだ。共生は、その国の政治的性格に大きく左右される。これだという解決策があるわけではない。スターリン主義的な国家経済を望んではいないことは確かだ。

中国が飛躍できたのは、驚くべきことに、ミルトン・フリードマンが行って、「民間企業も発展させよう」と言ったからだ。中国の連邦政府が地元で起きていることをコントロールできない理由のひとつは、地元の村長が地元を支配しているからだ、と。中国では「百花斉放」という哲学があった。実験的な段階が必要だ。何がうまくいくかを見るためには、ある種の、ほとんど政治的な競争が必要だ。彼らはそうやって始めた。

アナスタシア・ベンデブリー：

経済特区について詳しく調べたことはありますか？

マイケル・ハドソン：

いいえ、経済特区は通常、国際企業に利益をもたらすための非課税区域だ。

アナスタシア・ベンデブリー：

南米にいくつかある。チリのどこかだ。そこは自由主義的なビットコインの牙城のようなもので、多くの人々がアメリカ政府や彼らを受け入れている政府には屈したくないと決めた。

マイケル・ハドソン：

それについては触れたくない。リバタリアニズムにも触れたくない。時間を無駄にしたくない。そのようなイデオロギーを持つゾーンの人々は憎悪に満ちている。

マイケル・シロ・デレイ：

インフラ整備の責任逃れ？

マイケル・ハドソン：

彼らは反社会的な性格だ。私は人生の中で使える時間が限られているので、シカゴ大学のリバタリアンやこうした人たちと知的な争いに時間を費やしたくない。私は経済学者ではなく、知的な人々と話をしたい。

アナスタシア・ベンデブリー：

あなたは特定の学派に属しているのですか？

マイケル・ハドソン：

私は自分を古典派経済学者だと定義している。フィジオクラートやアダム・スミスから、アメリカのサイモン・パトンに至るまで、19世紀の古典派経済学者全体を指します。

アナスタシア・ベンデブリー：

現在、この種の経済学を教えるのに、あなたが尊敬するような優れた仕事をしている人はいますか？

マイケル・ハドソン：

経済学を教えている人のほとんどは、スティーブ・キーンのように嫌気がさして辞めてしまう。本当に少ないんだ。UMKCの人々の多くはバード・カレッジに行き、レヴィ・インスティテュートで働き、そこで教えている。UMKCの卒業生も数人、別の場所にいる。みんなほとんど移籍してしまった。

アナスタシア・ベンデブリー：

あなたやスティーブのような人が、シカゴ大学に匹敵するような新しい教育機関を立ち上げようという意志はあるのか？それとも、それはあまりにも難しい課題なのか？

マイケル・ハドソン：

莫大なお金がかかります。誰かがこの人たちに来てもらいたいと決めなければならない。私は84歳だから、再び教え始めるつもりはない。執筆に明け暮れている。

ウォーレン・モスラーがUMKCに資金を提供しようとしたように。彼はそれを実行したが、ミズーリ州議会かカンザス市議会から100万ドルのマッチングファンドを得ることになっていた。まず最初にしたことは、新自由主義者の学部長をクビにした。それで大学のトップは、彼女を融資担当の学部長にした。学問システム全体が非現実的な経済学に基づいているような場所で、現実の経済学を導入しようとするのは本当に難しい。

アナスタシア・ベンデブリー：

倫理的な億万長者が、このようなものに資金を提供することに興味を持つ可能性はあると思いますか？それとも、そのような資本を蓄積すること自体に、そのような考えを妨げる何かが内在しているとお考えですか？

マイケル・ハドソン：

資金提供については、誰も教えてくれない。フォード財団やジョージ・ソロスのような大きな財団は、私が話しているようなアイデアには興味を示差ない。私は知らない。

アナスタシア・ベンデブリー：

大量の富を蓄積し、人々がより良い生活を送れるよう哲学的、イデオロギー的な連携を維持することは可能だと信じたい。それが実現するのを私はまだ見たことがない。

マイケル・ハドソン：

あなたはジャンク・エコノミクスに引っかかっている。この考え方は、人々が豊かになればお金は必要なくなるという。ギリシャ人は正しかった。富には中毒性がある。一度富を得ると、もっともっと欲しくなる。中毒性がある。アリストファネスの戯曲がそうだ。アリストテレスが言っていたのはそういうことだ。ソクラテスが言っていたことだ。富には中毒性がある。

もしあなたに子供がいれば、富を受け継いだ時点でIQは10％下がる。その次の世代では、さらに30％下がる。だから、想像力がない。富は想像力の脳細胞を攻撃する病気だ。富が自分よりもはるかに重要であるために、自尊心がどんどん低下し、富に奉仕し、路地裏へと迷い込んでしまう。

アナスタシア・ベンデブリー：

ロックフェラー家とかハプスブルク家とか、何世代にもわたる超富裕層の家系はどう説明するんですか？

マイケル・ハドソン：

デイビッド・ロックフェラーですね。彼はジョン・D・ロックフェラーの孫で、いつも僕にとても親切で、僕のアイデアを支持してくれて、好きなものを書かせてくれた。もし銀行が自分たちの利益にならないと判断すれば出版はしないが、私が何を発見しているかは知りたいと言ってくれた。しかし、彼がチェース・マンハッタンのトップになる頃には、彼の周りには「私たちはあなたのお金を利用しようとする人たちからあなたを守るためにここにいる」と言う人たちがたくさんいた。

彼を守りたいという人たちがたくさんいた。彼らは、おそらくファシストと呼ばれるような、ありとあらゆる国際的な財団を彼に紹介した。ダボス会議ができる前は、ビルダーバーグの人々が彼の友人だった。彼は三極委員会にも参加していた。彼は正しいことをしたかった。彼は純粋に正しいことをしたかった。理想的な人物だ！

財務省がサイゴンにチェース・マンハッタン銀行を建設して、アメリカ軍がアメリカの銀行に資金を預けられるようにし、その資金がド・ゴールに引き渡されたフランスの銀行に流れ込まないようにした。そのとき彼は「 窓のないホームバンクを建設することで、たとえ損をすることになっても、私は善良な市民でありたいし、正しいことをしたい。」

彼は正しいことをしたかったのですが、周囲の人々から「あなたを助けたい人たちがここにいる、ビルダーバーグや三極委員会だ」と言われ、同調圧力に囲まれていた。それで彼は後に、ある時だったと思うが、「私は付き合う人たちに慎重ではなかったのかもしれない」と言った。彼は結局、担がれたようなものだ。

多くの富を受け継いだ人たちの多くは、物事を決めるというよりも、担がれるような存在になってしまう。カエサルやローマ帝国の指導者たち、あるいはアテネのクレイステネスのように。その方法はこうだ。本当に社会の形を変えたいと思っている富豪は一人もいない。むしろ、良いことをしようとしない社会のために、良い市民になりたいと思っている。

アナスタシア・ベンデブリー：

古代から得られる最も重要な教訓は何だと思いますか？

マイケル・ハドソン：

相続財産に99％の税金をかけること。そうすれば、家族のIQや想像力、勇気を高めることができ、もう相続に押しつぶされることはない。借金を帳消しにしなければ、暗黒の時代と緊縮財政を招き、IMFの安定化プログラムの犠牲者の一人のようになってしまうことを理解する。

アナスタシア・ベンデブリー：

ふむ。

マイケル・ハドソン：

そろそろ帰らないと。

マイケル・シロ・デレイ：

より良い状態とはどのようなものなのか、想像するのにとても苦労していたので、本当に貴重なお話でした。

マイケル・ハドソン：

より良い状態について話すことはできない。より良い状態について話すよりも、経済の何が悪いのかについて話す方がいい。

マイケル・シロ・デレイ：

もちろん、それはパズルの大きな部分を占めています。だから...

マイケル・ハドソン：

経済のどこが悪いのかを言うことから始めるのであれば、その診断が救済策につながるでしょう。

マイケル・シロ・デレイ：

本当にありがとう。次に何が来るか楽しみにしているよ。