マイケル・ハドソン： 借金の起源

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借金の起源： マイケル・ハドソンがギリシャ・ローマの金融寡頭制がいかに我々の世界を形成したかを明らかにする。

経済学者のマイケル・ハドソンが、西洋の借金社会の起源と、著書「The Collapse of Antiquity」の研究内容について語る - ギリシャとローマは文明の寡頭政治の転換点であった

ハドソン氏は、この事実は何世紀にもわたって偏ったヨーロッパ中心主義の歴史家たちによって誤って伝えられてきたが、今日の我々の経済システムを理解する上で重要である。

講演録

ベン・ノートン：皆さん、こんにちは。今日は、経済学者のマイケル・ハドソンとお話できることを大変嬉しく思います。

彼の最新作『The Collapse of Antiquity』についてお話しできることを大変うれしく思います： ギリシャ・ローマは文明の寡頭制の転換点である。

この本は経済史だけでなく、人類学や経済考古学の分野でも、信じられないような作品です。マイケル・ハドソンが経済学や金融の研究者であることは多くの人が知っていますが、このような本を読むと、彼が経済人類学者や経済考古学者でもあることがよくわかると思います。

彼は、古典的なギリシャとローマにルーツを持つ現代の金融システムの出現の歴史と、これらの政治モデルの発展における債務の決定的な役割について、詳しく説明しています。

この本は古典古代に焦点を当て、紀元前8世紀ごろから紀元後5世紀ごろのことまで書かれています。

マイケルは500ページにも及ぶこの本の冒頭で、有利子負債の出現と紀元前8世紀の古典ギリシャの出現について述べ、その後、古典ギリシャ、古典ローマ、ローマ共和国とローマ帝国の出現、キリスト教の台頭、そして今日の政治文化への影響について述べています。

というわけで、マイケル、お聞きしたいことが山ほどあります。この本は魅力的な本ですが、まずはごく一般的な概要からお話したいと思います。

この本は、あなたが書いている3部作の第2弾で、借金の歴史です。第1弾は『...and Forgive Them Their Debts』です： Lending, Foreclosure and Redemption From Bronze Age Finance to the Jubilee Year」です。

2023年、あるいはここ数年、なぜ借金の出現と2000年前からのこの歴史について、これほどまでに時間をかけて書いてきたのか。なぜ、21世紀の現代の私たちに関係があるとお考えですか？

マイケル・ハドソン：多くの人は、借金や利子の支払い、すべての債務者が借金を支払わなければならないという事実を、金融ルールは普遍的であり、常にこうであり、代替案はないと思い込んでいます。

近代経済史の政治的メッセージは、代替案は存在しない、そして代替案が存在したことは一度もない、と。だから、未来にも代替案はない。すべての債務は支払わなければならず、債権者の利益は、債務者の利益や債務を抱えた社会全体の利益よりも優先されなければならない、と。

1980年代から私は、外国債権者によって国々がどのように破滅させられたかについて、長い歴史を書こうと考えていた。最初は18世紀、19世紀から始めた。そして、古典的な古代にまでさかのぼった。

1982年頃、古代近東と債務帳消しという、未発見あるいは未記載の領域があることを知った。1970年代に私が書いていたことは、第三世界、つまりグローバル・マジョリティの国々が対外債務を支払えないということについてでした。

初期の社会は、債権者に財産を差し押さえられるのではなく、借金を帳消しにすることで、支払うべきものと支払えるもののバランスを保ちながら、借金問題に対処していた。

ハーバード大学と協力して、アッシリア学者、エジプト学者、人類学者を集めて、古代近東における債務、経済関係、私有化、土地所有、地代の起源を調べ、それに約25年かかった。

紀元前3千年頃にはすでに債務返済、利払い、土地所有の原型が出来上がっていて、これらの力学が時代とともにどう変化していったかを調べたいと思った。

そのために、1994年から、古代近東5巻のコロキアを書くのに、2015年頃までかかった。

古代に何が起こったかを追いかけるようになった。最新作の副題は「ターニングポイント」です。多くの人は、ギリシャやローマ、西洋文明をすべての始まりと考え、あたかもギリシャやローマが原始的な部族から経済慣習や社会慣習を発展させ、それが何らかの形で発展したかのように思っています。経済を発展させたのはアングロサクソンでなければならないという、単純な人種差別でした。メソポタミア人やエジプト人、ましてや東洋人がこれを行うはずがない。

ギリシャやローマから歴史を始めると、シュメール、バビロニア、アッシリア、ユダヤ、イスラエルに至る3,000年にわたる発展の周縁にギリシャ・ローマがいたことがわからなくなります。

これらの近東諸国はすべて共通の慣習を持っていた。それは、ユダヤ教が「ジュビリー年」と呼ぶ、50年目に借金を帳消しにするもので、レビ記25章にあるモザイク法の中心に据えられています。

ユダヤ教の法律は、バビロニアの慣習を一言一句そのまま受け継いでいます。商業的な負債ではなく、個人的な負債を帳消しにする。

商業的な借金ではなく、個人的な借金を帳消しにし、担保に入れた奴隷を解放し、土地を失った人々に土地を戻す。そうすることで、寡頭政治が発達し、土地が乗っ取られるのを防ぐことができた。

紀元前1200年頃から紀元前800年頃まで、悪い気候が続いた。人々は自分たちが住んでいる土地で生活することができなくなった。人口の大移動があり、人口が大幅に減少した。

まさに暗黒時代でした。文字が消えてしまった。紀元前1200年以前は、音節文字があった。文字が再発明されたのは、フェニキアやユダヤの国から伝わったアルファベット文字でした。

この暗黒時代には、次第に軍閥やマフィアの一族が、地方や都市を支配するようになります。古典派の歴史家たちは、こうした小さな都市をマフィア国家という言葉で表現しています。

ギリシャやローマは、近東とはまったく異なる政治環境でした。近東の国々にはすべて王がおり、中央の支配者がいた。その役割は、経済的なバランスを保つこと、軍隊を維持すること、市民が敵を守るために、あるいは時には攻撃するために戦う軍隊を維持することでした。

寡頭政治が発達すると、国民に負債を負わせ、負債を負った国民は寡頭政治に土地を奪われ、債権者のために働かなければならない。

債権者のために働かなければならないのであれば、兵役にも就けず、公共インフラ事業にも手が回らなくなる。だから、これらはすべて、第1巻でお話しした、......彼らの借金を許すということです。

でも、西洋のギリシャやローマには、そういう習慣がなかった。徐々に地中海やエーゲ海での交易が復活してきたのが紀元前8世紀頃。アッシリアの商人やフェニキアの商人がやってきて、度量衡や商習慣をギリシャやイタリアに持ち込んだ。その中には借金の請求もあった。

8世紀以前のギリシャや地中海沿岸のどこの国でも、借金をした形跡はない。紀元前1200年以前のミケーネ文化圏では、利子を伴う借金はなかった。これがギリシャやローマに持ち込まれたわけですが、これは斬新なことでした。そして、地方都市のマフィアのリーダーたちは、ユダヤやバビロニアで富裕層がやりたがっていたことをすぐに実行した。

土地と労働力を担保にした債務者に融資し、債務者は債権者のために働くことで借金を返済し、最終的には土地を失い、債権者への依存関係に吸収される。

近東では、支配者がそれを防いだので、そのようなことは起こらなかった。もしそれを防げなければ、彼らは倒された。

紀元前8世紀には、ギリシャとローマで同じような進化の過程が起こった。コリントで始まった改革者たちは、たいてい有力な一族の出身で、「マフィア一族を儲けさせるために独裁政権を作り、国民を困窮させるわけにはいかない。借金を帳消しにして、土地を再分配するんだ。」

彼らは暴君と呼ばれた。「暴君」という言葉は、国民を借金依存から解放し、極端に集中した土地所有の代わりに民衆の支持を得ることで、民主化への道を切り開いた人という意味でした。

イタリアでも同じことが言えます。ローマの歴史家によれば、ローマの王たちは皆、ローマにやってきた人々が自分たちで土地にアクセスできるようにすることで、寡頭制の発展を防いでいた。債権者に土地を奪われないようにするためです。

王が寡頭制を代表しないようにするため、ローマは他の地域から王を任命することにした。自分たちの有力な一族を王として任命することはなかった。彼らは常にアウトサイダーだった。

ペルシャも同じように、ペルシャの都市に外部の支配者を置くことで、一族間の内紛や贔屓に巻き込まれないようにしていた。

ローマは、非常に中央集権的でマフィア的な国家から逃げ出した人たちを惹きつけた。ローマはもともと逃亡者たちによって開拓された。逃亡者というのは、逃亡中の者です。この逃亡の習慣は、メソポタミアの青銅器時代までずっと続きます。借金取りから逃げるだけで、借金の束縛を避けることができた。

メソポタミアでは紀元前14世紀には、彼らはハピルと呼ばれるようになった。彼らはヘブライ語を話す人たちの前身となったようです。

ハピルとは、海賊団や武装集団のようなもので、逃げ出した人たちのことです。彼らは自分たちの間で平等主義的でした。「自分たちが逃げてきた国であったような不平等を、自分たちは許さない」と言い出した。

同じようなことがイタリアでも起こったらしい。人々はローマに逃げ出し、ローマは王のもとで一種の原始民主主義を築き上げた。しかし、紀元前509年に寡頭制がそれを打倒した。寡頭制はその後5世紀にわたって、借金を帳消しにして土地を再分配しようとする人たちと戦った。それが古代全体を通して絶え間なく叫ばれていた。

以前、コリントの話をした。スパルタでは、近隣の奴隷から奪った土地を再分配しようとする指導者が現れた。また、最大限の負債を防ぐために、貨幣を全面的に禁止した。

アテネは民主的に発展した最後の都市国家のひとつで、紀元前5世紀初頭にソロンが、住民を土地に縛り付けていた借金を帳消しにしましたが、土地の再分配はしなかった。これは一種のプロトデモクラシーだったわけです。

アテネ経済を民主化したのは、ソロンの弟子であるピシストラトゥスとピシストラトゥスの息子たちでした。

その後5世紀にわたり、ギリシャからイタリアに至るまで、次々と革命が起こり、近東で安定を保っていた政策とまったく同じことが行われた。借金を帳消しにし、土地を再分配して、寡頭制がすべての富と土地を自分たちの手に集中させないようにする。

ローマでは、何世紀にもわたって、経済のバランスを保とうとする民衆の指導者は、暗殺された。借金を帳消しにし、土地を失わないようにしたからだ。典型的な寡頭政治の政治的反応は、暴力と政治的暗殺でした。それは2世紀まで続き、主要な改革者たちが殺された。

カティリーヌと彼の軍隊は暗殺をやめさせ、殺された。ジュリアス・シーザーが殺されたのも、彼が借金を帳消しにすることを他の人が恐れたからです。ただし、彼が帳消しにしたのは富裕層の借金だけで、実際には貧しい人々の借金ではなかった。

西洋文明がそれまでの文明と異なるのは、借金を帳消しにしなかったこと、西洋文明が寡頭政治に走ったことだと私は考えています。

ローマでは、借金は支払い能力に応じて帳消しにしなければならないというルールをやめて、親債権者法を導入した。家族が土地を失い、土地が債権者である寡頭制の手に集中し、お金が集中し、富が集中し、政治権力が集中することによって、社会がどんなに傷ついても、すべての借金は支払わなければならない。

借金は借金で、払わなければならない。ローマ法は今でも近代法の理念である。現代の法体系全体は、やはりギリシャ・ローマのそれをベースにしている。

私は近東史の後にローマ史を書きましたが、それは、経済的なバランスを保つ王や支配者がいた親債務者経済から、ギリシャやローマへと、この進化全体がどのように変化したかを知っていただくためです。

借金を帳消しにしたい、土地を再分配したいという民衆の願望を支持しようとする人がいれば、その人は暴君と呼ばれた。ローマでは、借金を帳消しにして土地を分配しようとする人がいれば、「彼は王権を求めている」と言われた。

王権に反対し、専制君主に反対し、それが文明や経済を破壊するものであるかのように。今日のような道徳の特徴になったわけです。

このようなローマ的な考え方、つまり親債権者、親オリガルヒ的な考え方があったからこそ、ここ数世紀の古典史家たちは、「我々の社会は本当にギリシャやローマで始まったのだろう」と考えた。

アリストテレスが憲法の研究で指摘したように、多くの都市では民主主義と称する憲法が制定されていましたが、その実態は寡頭政治だった。だからギリシャやローマで始まったものは民主主義ではない。アリストテレスやプラトンは、民主主義が発展して寡頭政治になる傾向があることを説明した。ある家族が政治的権力を得るのに十分な権力と資金を手に入れたからです。

そして、寡頭制は世襲制の貴族制となり、最終的には、ある貴族が他の貴族と戦い、国民の支持を得て、借金を帳消しにして土地を再分配し、経済の進歩に反対する反動的な寡頭制の家族を打ち負かす。

長い目で見ると、これは、紀元前3千年紀の文字記録の始まりから、歴史全体を貫く糸であることに気づかされます。政治や経済社会を形成するターニングポイントや特徴的な経済力学は、社会が負債をどのように処理してきたかです。

『古代の崩壊』は、借金の帳消しを拒否し、借金の帳消しを主張する政治家が大量に暗殺されたことが、今日までその哲学を遺す暗黒時代につながったことを示す一部です。このシリーズの第3巻では、ローマ帝国を引き裂き、貧窮化させて暗黒時代に至らしめたのとまったく同じ力学が、今日いかに進行しているかを紹介する予定です。

それは、今日の西洋文明のダイナミズムと同じである。重要なのは、このような事態を避けるために、西欧文明を除く全世界がこのような事態を防いできたということを理解することです。

西洋文明は文明の起源ではなく、近東やアジアの文明が金融化した暗黒時代の発展を防いできた、その迂回路であることが判明した。

ベン・ノートン：マイケル、これはとても重要な修正です。このような類似性を考慮するだけでなく、過去数十年の間に古典ローマに対するフェティシズムのような物語が出現したこともあり、今日的であることに同意します。

実際、皆さんは見たことがないかもしれませんが、今日のソーシャルメディアでは、若い保守派や極右活動家が自分のソーシャルメディアのプロフィールにローマの像をシンボルとして使っているのが流行っています。

欧米の保守派の間で常に耳にする「ユダヤ・キリスト教文明」という概念がありますが、これはギリシャ・ローマ文明と混同されている。

重要なのは、古典的なギリシャやローマの偉大なルーツに立ち戻らなければならないという、想像上の歴史、保守的な歴史学が作られてきたということです。しかし、マイケルは、このような空想的なビジョンが真実ではないことを、彼らの足元から引き離そうとしています。

この本で最も魅力的なことのひとつは、「社会ダーウィニズム」という言葉と「東洋の専制君主」という概念を使ったことだと思います。私たちは、アメリカの公立学校に通っていた頃、何十年も何世紀も前から、特にアジアは「東洋の専制君主」によって歴史的に支配されてきたと、常に聞かされてきましたよね？「権威主義者」「独裁者」・・。

今日もそう言われています。欧米のコメンテーターたちが、欧米の政府を権威主義的だと言うのを、私は待っている。

今、私たちは、ウォール・ストリート・ジャーナルのような西側メディアでさえ、プーチンをモンゴルのように描写しているのを目にした。いわゆる権威主義とアジア人の血筋を結びつけようとしている。

本書で指摘しているように、これは社会ダーウィニズムという概念に根ざしたものということです。この概念はハーバート・スペンサーによって広められたもので、彼はオーストリア学派のフリードリヒ・ハイエクやリバタリアン右翼の経済学者たちに大きな影響を与えた一人です。

東洋の専制君主という概念について、過去だけでなく、今日、西側メディアで描かれている習近平と対比して、ギリシャやローマが自由や個人の自由の象徴として描かれる。実はそれは本当の自由ではなく、寡頭制のための自由で、それが彼らの象徴であり、一般人のための自由ではなく、社会を支配する寡頭制のための自由である。

マイケル・ハドソン：東洋の専制君主という概念は、袂を分かった元共産主義者のカール・ヴィットフォーゲルによって開発された。彼はスターリン主義を見て、スターリン主義は人種差別的な近東の表現であると言った。彼は、スターリン主義をみて、スターリン主義は近東の人種差別の表れである、と言った。

彼は、すべての考古学者すべてから否定された。確かに、私の5冊の考古学の本は、ウィットフォーゲルが頭の中で作り上げたものはすべてフィクションに過ぎないということを示した。

ウィットフォーゲルは、「灌漑は大きなプロジェクトだから、意思決定をするために宮殿が必要だ」と言いた。中央の権力者に決断させると、スターリンと同じように乗っ取られそうだ。権力を持つ者を立てることはできない。特異なリーダーというものを排除しなければならない。

ウィットフォーゲルは、スターリンに執着していた。ウィットフォーゲルが語る専制的な国々は、灌漑社会ではなかった。

バビロニアやメソポタミアなど、灌漑が行われていた社会は、計画が地元で行われていたことが考古学者の調査によって判明しています。なぜなら、農業は中央集権的に計画することができないからです。農業は基本的にローカルなものでなければならない。

東洋の専制主義という考え方は、スターリンと同じように、アジア人は皆専制的であるという差別的な考え方にすり替えられた。

その代替案はアメリカの民主主義ですが、これは寡頭政治と専制君主制を意味し、現在の支配層、つまりウクライナの代理戦争で戦っているネオコンがそうです。オーウェル的な言い回しをしている。

ローマ人は国民を守ろうとする王を糾弾し、ギリシャ人は国民を借金から解放する暴君を糾弾した。今日では、バイデン大統領とともに、生活水準を高め、中国のような寡頭制を阻止しようとする強い指導者がいる国は、「専制主義」だと言う。

今日、民主主義の試みはすべて専制主義と呼ばれています。アメリカやラテンアメリカやウクライナのクライアント独裁国家のような専制的な国は、国民による支配とは全く関係のない民主主義と呼ばれています。中央集権的で小規模なオリガルヒ支配層による支配を維持し、それに同意しない人、植民地化されることに同意しない人をすべて暗殺することで権力を維持しています。

歴史を通じて言語がどのように変化してきたかを見ると、私たちは一種のインサイド・アウトの世界に生きていることがわかります。メビウスの帯のように、すべてを通過する中で物事の反対側に行き着くような。

ベン・ノートン：よく言ってくれた。マイケル、あなたがこの本の中で述べていることのうち、私がこれまで考えもしなかった、実に興味深い点は、王の役割についてです。

私たちは君主主義者ではありませんし、君主制を擁護しようというわけでもない。君主制に反対する理由はたくさんあります。運良く家柄に恵まれたからと言って、誰かが社会を支配するのは馬鹿げています。

しかし、あなたは、王という中央の権威が、しばしば寡頭政治の権力に対する牽制であったこと、寡頭政治家は社会プログラムやインフラにお金を使いたくなかったこと、強い国家は彼らの政治・経済支配に対する牽制となりうるので、国家が弱いことを望んだことを指摘しています。

あなたの本を読んでいて、マイケル・パレンティの『ジュリアス・シーザーの暗殺』という本も思い出した。

君主制を擁護するわけではない。私たちは君主主義者ではない。経済的寡頭政治と特定の王との間に起こった戦いについて話していただけませんか？すべての王ではなく、特定の王です。

マイケル・ハドソン：紀元前3千年紀から2千年紀の青銅器時代初期において、社会はすべての権力を自分の手に収める利己的な支配階級を持つ余裕がなかった。

すべての権力を自分の手中に収め、すべての人を自分に負わせれば、誰もが立ち上がって去ってしまうからです。逃げ出すか、あなたを倒して別の王と交代させるでしょう。

部族社会では多くの場合、地元の部族リーダーを選びますが、それは他の部族からかもしれません。その部族リーダーが非常に利己的になった場合、時には暴力的に排除し、社会全体に貢献する人物と交代させる。

このようなことは、小規模な社会では可能で、紀元前3世紀から2世紀にかけて可能だった。しかし、紀元前1千年頃には、富の増加により、社会は支配階級を持つ余裕ができ、軍隊を作るのに市民を頼らない余裕ができた。傭兵を雇う余裕ができた。

ユダヤ教の聖書は、王が悪い存在であることがわかる最初の歴史です。ユダヤ教の聖書には、王が国内の寡頭政治のフロントマンになったという記述があります。王たちはユダヤの寡頭制をチェックするのではなく、寡頭制のスポンサーになった。だからイスラエルは撤退して、「ジェシーの家に何の関心があるのか」と言った。ダビデとユダヤ人という意味です。

ユダヤの歴史を債権者に対する債務者の階級闘争の一部として見ることもできます。ローマの王が倒された後、明らかに紀元前5世紀、4世紀、3世紀、2世紀、1世紀には、誰もローマに王を作ろうとしなかった。誰もギリシャに暴君を作ろうとはしなかったが、彼らは民主的な民衆の利益を代表する者のために、暴君と王という言葉を使い続けた。

ローマの寡頭政治の目的は、民主的な制度が発展しないようにすることであり、ローマの選挙制度は、どれだけの土地を所有しているかによって投票に重みを持たせていた。今のアメリカの投票とよく似ていますね。選挙資金提供者が民主党や共和党にどれだけ資金を提供できるかによって投票が行われ、それによって政策が決定される。

ローマの投票は、人口の最も裕福なグループが最初に投票した場合、土地の保有量が少なく、経済的に裕福でない人々の意見はどうでもよくなるように、重み付けされていた。

彼らは鉄の拳で権力を握った。その鉄の拳は暴力的な拳だった。ローマでは、王が倒されるとすぐに、平民の分離独立が始まった。平民は、「寡頭政治が支配している。お前たちは我々の土地を奪っている。私たちを借金で苦しめるのか。私たちを束縛している。俺たちは出て行く。」

ローマは、住むのに良い場所だった時に、そこに来た人たちが住んでいた。しかし、今はそうではない。彼らは出て行った。彼らは交渉し、合意ができたと思ったが、あまりうまくいかなかった。その50年後、紀元前450年頃、またもや脱退があった。

当時のイタリアは、何千年も前に奴隷になった人が誰でも簡単に逃げ出すことができた時代よずっと土地が埋まっていて、お金のない人たちがお互いに公平に扱って、「よし、もうこの国はやめよう」と、いい場所を見つけることができた。よし、ここにはボスはいないことにしよう。自分たちのために社会を運営しよう。

そんな平等主義的な社会は紀元前1千年前に終わりを告げ、王がいても何の役にも立たなかった。すべての人に借金をさせて差し押さえ、債権者階級にすべての富を集中させ、社会が貧しくならないように、選挙で選ばれる政治システムで運営することだった。

ローマ人は、今日の共和党やバイデン大統領と非常によく似ています。彼らは公共サービスや社会支出にお金を使いたがりません。慈善事業によって行うことを望んでいる。誰をどれだけ支援するかは、富裕層が決める。

慈善事業は、公的責任、自活のための手段を公的権利とすること、土地を公共事業とすること、信用を公共事業とすることに代わるものだった。

基本的なニーズを公共事業にしようとすると、それはすべて紀元前7〜6世紀に王たちがやろうとしたことだ、と言われた。「暴君がやろうとしたことなので、私たちはそれを望まない。」それが民主主義につながった。私たちは自由を求めます。富裕層が好きなことをする自由を求めます。債権者が債務者に負債を負わせる自由がある。

それがローマ人の自由の概念であり、彼らはその言葉だけを何度も何度も繰り返した。裕福な人が貧しい人を奴隷にし、隷属させる自由、債権者がすべての借金を払わなければならないという法律を書く自由、もし払えないなら、結局は束縛される。

それがローマ時代の自由の概念であり、西洋全体、特にアメリカ・北大西洋条約機構（NATO）加盟国の間で、再び自由の概念となりつつある。

だから、アメリカ人は中国やアジアの他の国々で起こっていることを恐れている。他の国々は、これらすべてを排除しようとしている。

ベン・ノートン：それは非常に良いポイントです。オリガルヒが特定の王を自分たちの権力に対する脅威と見なしていた。そこから私が得たのは、単純に、君主制を賛美するのではなく、中央の権威と富裕層を律することの重要性です。

マイケル あなたの本を読んでいて、もうひとつ考えたのは、歴史の中で誰が物語を語っているのか、特に何千年も前にさかのぼる場合は、その重要性です。歴史学です。そして、こんな有名な言葉もあります。「歴史は勝者によって書かれる」

例えば、古典ローマが描かれるとき、キケロのような人物は頼りにされます。しかし実際には、当時のローマで最も反動的な人物の一人でした。彼は人民、労働者の利益に対してオリガルヒを代表し、労働者を助けるための民衆改革に反対し、ローマ元老院を支配する裕福なオリガルヒを代表したことは、あなたの著書で示されている通りです。

キケロは西洋の歴史家たちによって、ローマ史に関する正当な資料として常に引用され、まるでこの政治的な人物が、彼が生きていた時代について言っていたことを、単純に信頼できるかのように言われています。

このことは、今日だけでなく、何百年もの間、歴史家がローマやギリシャについて書いてきた歴史学について、何を物語っているのでしょうか？

マイケル・ハドソン：私の本では、キケロがローマの法律に反して気に入らない政治家を殺害したために追放されたことが書かれています。ローマの法律でも、暗殺はありましたが、自分の意に沿わない人物を殺害することは認められていなかった。

キケロは亡命先から、カエサルが暗殺された直後、元老院議員たちに、自分がその場にいないことが悔しくて、ジュリアス・カエサルにもうナイフを突き立てられないと書いた。それが彼の立ち位置だったわけです。

最後にカエサルの後継者たちは、カエサルが殺された後に内戦があったとき、自分の軍隊を持ってイタリアを乗っ取ろうとしていたキケロを追い詰めた。彼らは軍隊で彼を捕らえ、彼の首をはねた。最終的に死刑にしたんです。

キケロがカエサルにしたかったこと、キケロがした殺人は、ちょうど西洋文明が中国の習主席やロシアのプーチン大統領にしたいことと同じです。それが彼らの哲学だ。だからもちろん、彼らは彼を愛しています。

それが西洋文明だと彼らは言います。自分たちに賛同しない人を全員暗殺することを厭わないのであれば、寡頭制の牽制を防ぐことはできない。ジョージ・W・ブッシュが言ったように、あなたは賛成か反対かのどちらかです。

キケロは元老院で、同僚とともに、民主主義の支持者、債務帳消しの支持者が何かを投票に持ち込むのを阻止するために、できる限りのことをした。彼らは、空に前兆があったとか、鳥が間違った方向に飛んでいるのを見たとか、そんなことを言う。つまり、投票ができないという。縁起でもない、と。

宗教の役割は、上院が規則を作るのを妨げることです。議員でさえ、「このままではいけない」と言ったのに。「このままでは暗黒の時代が来て、奴隷社会になってしまう。」と。

キケロたちは、暗黒時代を防ぐような改革を全力で阻止した。

ベン・ノートン：ローマに関して、マイケルが本書で述べているもうひとつの非常に興味深い点は、多くの点でヨーロッパの封建制度がローマの制度、特に「コロヌス」と呼ばれる小作農に起源を持つということです。

つまり、地主の所有する土地で働く農民。封建領主に仕える農奴と非常に似ている。

ローマ皇帝が公有地を売却することで資金を調達し、やがて売却する土地がなくなってしまった。旧ソ連における大規模な民営化について、あなたはある言葉を使いました。「グラビタイゼーション（grabitization）」です。

ローマ帝国、そして黄金時代が終わったとき、それは「二極化した経済を空洞化させる生のグラビタイゼーション」によって終わったと、あなたは書いています。

ローマ帝国が崩壊した原因について、特に、小作人を抱える植民地主義というシステムが、ヨーロッパの封建主義を生み出すのにどのように貢献したのか、お聞かせ下さい。

マイケル・ハドソン：質問の冒頭から始めなければなりません。ローマの公有地は、外国人から征服した土地でした。すでに所有していた自分たちの土地ではない。征服した土地だった。

ローマ史の大きな転換点は、紀元前200年頃に終結したカルタゴのハンニバルとの戦争です。

ローマはカルタゴとハンニバルに対して、命がけで戦っていた。ハンニバルと戦うために、傭兵に支払う金や銀の宝石を溶かしてコインにし、軍隊に支払ってもらうという寄付を募った。紀元前210年、208年頃の裕福な家庭は、ローマにお金を貢いだ。

お金という言葉は、造幣局があったユノ・モネタ神殿に由来しており、ローマではここでお金を鋳造していた。

戦争が終わると、ある寡頭制の一族がこう言いた。私たちは戦争に勝った。戦争に勝ったのは私たちのお金のおかげだ。本当は私たちが勝者でなければならない。それは贈り物ではない。借金として処理しよう。

そこでローマは、「よし、借りを作ろう。贈った宝石を全部書き出してくれ。私たちが累進課税だと思っていた戦争に貢献したお金は、すべて返します。」

傭兵と戦闘に金を使い果たしていた。ローマが持っていたのは、征服した土地だけだった。

そこでローマは、最も裕福な家系に土地を与えた。アーノルド・トインビーはローマの古典的な歴史家として最も優れた人物の一人です。『ハンニバルの復讐』という本の中で、彼は、これが本当にローマのターニングポイントだったと言っています。

カルタゴとの戦争に勝利したことで、ローマは最も裕福な家族の富を使って戦い、経済全体を乗っ取り、ローマを単なる小さな寡頭制から凶悪な武装警察国家の寡頭制に変えてしまった。

ローマは、再び自分たちの市民軍を作るために借金を帳消しにしようとしたスパルタの王、アイギスやクレオメネスと戦った。ローマはスパルタが借金を帳消しにすることを大きな脅威とみなし、ギリシャの他の国とともにスパルタを滅ぼした。

その後、ギリシャの領土も借金を帳消しにしようとしたところ、ローマがやってきて、紀元前200年から150年までの50年間、ギリシャを破壊し尽くした。それが、大型のラティフンディアを作る原型となった。

ラティフンディアはローマを滅ぼした。ラティフンディアは、まず債務者であり、食うために農作業に従事する小作人を持った土地所有制度で、帝国の下で封建制となる原型となりました。

ベン・ノートン：マイケル、あなたの本でもうひとつ非常に興味深いのは、この三部作の最初の本である「...そして彼らの負債を許せ」でも述べられていることですが、キリスト教の役割です。

キリスト教が革命的な社会的勢力として登場したこと、初期のキリスト教徒が借金返済の重要性を説き、またローマ帝国に対する反体制派であったことをあなたは説明しました。聖書のマタイによる福音書5章10節を引用し、「正義のために迫害を受ける者は幸いである」と。

しかし、それが300年代（AD）になると急速に変化した。311年、ローマはキリスト教の禁止令を廃止した。321年にはコンスタンティヌスがキリスト教に改宗し、キリスト教を国教とした。

そして、キリスト教が、教会の指導者たちが、ローマ帝国のイデオロギーである寡頭制を支持し、政治的に完全に180度転換して、このイデオロギーを奨励したことを説明しています。

では、借金に反対することを説く革命的な勢力としてのキリスト教の起源と、キリスト教がローマ帝国によって共同利用され、教会が教義を変え、寡頭制の勢力となった経緯について話していただけますか？

マイケル・ハドソン：紀元前1世紀頃、ユダヤでは債権者と債務者の間にかなり大きな対立があった。ユダヤ人の最も裕福な家庭は、ラビ派という学者のグループを支援していた。彼らは、ユダヤ教の聖書の中で債務を帳消しにするような記述をすべて取り除こうとした。

ラビ・ヒレルは、借り手がお金を借りる場合、ジュビリー年が来てもそれを利用せず、借金の帳消しと土地の返還を求めないという同意書に署名するという条項を作成したと言われています。

死海文書に見られるように、メルキゼデクを信奉する人たちなど、ジュビリー年を守ろうとする人たちがいた。イエスもその一人で、ジュビリーイヤーを復活させようとした一人です。

イエスが初めて行った説教で、会堂に行き、イザヤ書の巻物を広げて、主が土地を人々に回復する年について読んだ。イエスは、主の年はジュビリー年だと言った。イエスは、それが自分の運命であると言った。イエスはそれを宣言するために来た。

イスラエルの裕福なオリガルヒは、国を治めていたローマ人のところに行き、「王様は借金を帳消しにしたいから、王様のことを嫌いなのは知っている」と言った。イエスは、自分はユダヤ人の王だと言っている。王は借金を帳消しにしたい。イエスは借金を帳消しにしたい。あなたは彼を殺さないのか？私たちは彼を殺すことができない。それは私たちの哲学ではない。

イエスは殺されたけど、彼が始めた運動は続いて、多くの信奉者の下で形を変えていった。しかし、基本的に運動は続き、近東全域に広がり、ローマにも伝わった。皇帝の妻やオリガルヒの妻の多くは、これは非常に公平なことだと考え、夫をキリスト教に改宗させた。

結局、皇帝コンスタンティヌスがキリスト教を国教とした。しかし、不在者土地所有と債権者保護法で成り立っている国家の国教をキリスト教にするのは問題があります。どうする？

キリスト教で保持されていた中心的なポイントのひとつは、イエスの山上の説教に「主の祈り」と「彼らの負債を赦しなさい」という言葉です。使われている言葉として、「金銭的な負債」である。ヘブライ語聖書をギリシャ語に翻訳した初期の資料がありますが、非常に明確です。彼らが使った言葉は、「金銭的な負債」を意味した。

ローマ人の問題は、「せっかくキリスト教を作ったのだから、イエスと何か関係を持たなければならない」ということでした。イエス様を完全に排除することはできない。何を変えればいいのか。

大きな変化は、北アフリカのキリスト教の変革で起こった。特に2人の人物によって変革された。

一人はアレクサンドリアのシリルで、彼は聖書を読める知識人をすべて殺さなければならないと悟った。彼は反ユダヤ主義者で、「ユダヤ人の背景を持つものすべてからキリスト教を解放しなければならない」と言った。そして、ユダヤ人暗殺計画を企てた。

彼は数学者の女性ヒパティアを、凶悪犯を海岸に連れて行って貝殻で皮膚をすべて切り取って殺した。

シリルは三位一体の概念を開発し、イエスが政治改革者として階級闘争を戦う人間であったことをすべて払拭した。彼は、「イエスは本当に神だった。人間ではなかった。神、イエス、聖霊、これらはすべて同じものである」と言った。そして、キリスト教評議会を開いてニカイア信条をすべて書き直し、基本的に彼に同意しない人たちを殺した。

キリスト教における本当の悪役は、聖アウグスティヌスでした。北アフリカで、キリスト教が宗教になるまでの間、全体の戦いがあった。ローマ人は北アフリカでキリスト教徒と戦い、キリスト教徒やユダヤ人の聖書や聖典をすべて没収することを主張した。北アフリカでは反ローマ派の反対運動が起こっていた。

北アフリカでローマ人が「よし、キリスト教の教会を建てられるようになった。教会を建てるためにキリスト教徒にお金を渡しますが、誰に渡すのか？ローマ人に殺されるのは嫌だ、と言った人たちに渡すのか。債務整理の話はもういいや、という人たちに渡すのか。

昔ながらのキリスト教徒を代表する人たちをドナティストと呼んでいた。それに対抗したのがアウグスティヌス派だった。ドナティスト派はローマ人に、「この新参者を追い出してくれませんか？アウグスティヌスとその一味は私たちと同じではない。」と言った。

アウグスティヌスは言った。「軍隊を送れ、私に同意しない人たちをすべて殺してほしい。」

「何に同意しないというんだ？」

アウグスティヌス「彼らは、山上の説教や主の祈りが、借金を帳消しにするためのものだと考えている。しかし、そうではない。エゴイズムの罪、特に性的なエゴイズムについての話だ。」

「私たちは皆罪深いので、あなたにできることは何もない。このクリスチャンたちは、裕福な人たちが貧しい人たちにお金を与えることを望んでいる。そんなことはできない。」

「貧乏人にお金を渡すとしたら、渡すことができる貧乏人は一種類だけです。彼らの教会ではなく、私の教会の一員である貧しい教会の人たちです。しかし、彼らは教会に、貧しい人々のための唯一のスポークスマンにお金を与えなければならない。 だから貧乏人にはあげないで、教会か貧乏人の代弁者にあげるんだ。」

そして、アウグスティヌスのような贅沢な暮らしができるわけです。「主の祈り」は「私たちの罪をお許しください」というものでした。アウグスティヌスは北のキリスト教徒と一戦交えた。北のキリスト教徒は、「待てよ、人はいい暮らしをしていても、罪深くなることはない」と言った。

アウグスティヌスは言った、「いや、誰もが罪人だ。中世の教会では免罪符と呼ばれているもので、お金を教会に寄付することで罪を取り除く必要がある。アダムが先天的に持っている罪を取り除くために、免罪符を買わなければならない。このアダムの先天性の罪は、債権者であることとは何の関係もない。それは、自己中心的で、自分のお金を持ち続け、私、つまり教会に渡さないことだ。」

この時代を研究したピーター・ブラウンという偉大な学者は、事実上、聖アウグスティヌスを異端審問の創始者と見なすべきだと言った。このように、北アフリカからキリスト教会の脱キリスト教化が行われた。

ウェールズの改革者ペラギウスは、このようなことを言おうとしていた。罪深い生き方をする必要はない。道徳的な生活をしていても、クリスチャンになることはできる。

アウグスティヌスは彼を破門に追い込んだ。ドナティスト派の本はすべて破棄された。アウグスティヌスの反対派の本もすべて燃やされた。アウグスティヌスは、「キリスト教徒であるなら、キリスト教徒でない本はすべて燃やさなければならない」といって、焚書坑儒を始めた。彼はキリスト教を憎悪の宗教に変え、完全な独裁と権威主義的支配にした。

それが、ローマをある種の異常事態に陥らせた一因となった。私の本が終わる5世紀末には、ビショップリクスと呼ばれるキリスト教の中心地が5つあった。

キリスト教の主導的な部分はコンスタンティノープルにあった。キリスト教を国教としたのはコンスタンティヌスだった。彼らはキリスト教の原初的な宗教をほぼそのまま受け継いでいた。

アンティオキア、エルサレム、そして異端児としてローマがあった。ローマは11世紀まで地元の一族に占領され、僻地と化していた。

キリスト教の本質が一変して、債務者寄りの宗教から債権者寄りの宗教、権威主義的な宗教に変わり、本来のキリスト教のすべてを否定することになった。

ベン・ノートン：キリスト教の思想とイデオロギーの発展に関するこの議論において重要な問題は、債権者によって債務者に課される法外な利息である「利殖」の問題です。

マイケル・ハドソン：古代の言語には、利殖と利息を区別する言葉はなかった。同じ言葉だった。利息を超える金額を請求することを利殖と呼ぶのは、12世紀（西暦）に始まった近代的な概念にすぎない。利子は利殖であり、利殖は利殖である。これらはすべて同じ考え方だった。区別はない。

ベン・ノートン：明確なご説明をありがとうございます。

この本の中であなたが指摘しているのは、325年のニカイア公会議で、教会は神職が利殖を行うことを禁じたことです。しかし、それは後々まで実施されることはなく、教会がローマの寡頭政治を支援することになった。それは325年に禁止された。もちろん、その後2,000年の発展があったということですが。

キリスト教の中で、利殖の問題がどのように発展してきたのか、お聞かせください。特にアメリカでは、多くのキリスト教徒が、貧乏人からの搾取を含む利殖を含むあらゆる手段を使って、できる限り金持ちになることはまったく問題なく、貧乏人から搾取することに不浄なものはないと考えている。今日に至るまで、どのような経緯があったのか。

マイケル・ハドソン：これは私が現在執筆中の第3巻「借金の圧制」で話したテーマです。この本は十字軍と11世紀のキリスト教の宗教改革から話を始めます。

10世紀には、カトリック教会自身が「ポルノクラシー」と呼ぶ、妾の支配というものがあったと言いた。語源はポルノグラフィです。

ローマ近郊のアルバン丘陵にあるトゥスクルム出身の腐敗した一族が、誰が教皇になるかをコントロールしていた。地元の市長や警察官を任命するのと同じように、地元の法王や自分たちの一族を任命する。自分たちの家族がローマ法王の座を独占していた。

他のキリスト教徒も、これを改革しなければいけないと言い出した。特にドイツ人はそうでした。ドイツ人はこう言った。ローマ教会にキリスト教を導入するために、ローマ教皇庁を改革しなければならない。

一方、ローマ人はノルマン人の侵攻に対処しなければならなかった。ノルマン人はフランスからイタリアに侵入し、教皇庁を奪うと脅していた。教皇庁は、ナポリからベニスまでのイタリア中部にあった。

教皇ニコライ2世はノルマン人の軍師ロベール・ギスカールと取引し、「シチリアと南イタリアを占領し、我々教皇庁と協力してくれるなら、あなたの支配を神聖化しよう」と言った。しかし、あなたの土地はローマの領地であり、私たちがあなたの封建的な主人であることを誓わなければならない、と。

ロベール・ギスカールは1059年にこれを実行した。そしてその後、1066年、征服王ウィリアムがイングランドを征服した年に、ウィリアムはローマと契約を結んだ。ローマ教皇アレクサンダー2世は、ローマ教皇庁がロバート・ギスカールと交わしたのと同じ取引を、交わした。我々はあなたを神権を持つ正当な王とする、その代わりにあなたは我々に忠誠を誓う。ペテロのペンスを払い続け、我々に貢ぎ物をし、我々が司教を任命し、司教があなた方の教会を管理する。あなた方の教会からローマにすべてのお金を送るようにしなければならない。

あなたは土地を持つことができるが、私たちは教会を支配する。彼らの土地は独立させなければならないので、あなたが征服できるよりも多くの土地を持っている。

教皇庁は皇帝になる夢を持つようになった。グレゴリウス7世は「ローマ教皇の独裁」を可決し、キリスト教の新たな革命を宣言した。5つの司教区を共通に持ち、集団的なキリスト教を持つ代わりに、中心はただ1つ、それはローマである。

ドイツ皇帝や国王を承認できるのは私たちだけだ。他の教会はすべて私たちに従わなければならない。私たちの神学を信じなければならない。あなたの神学を持つことはできない。

コンスタンティノープルのような他の司教区が異議を唱えると、ローマは彼らを追放し、結局ローマに封建的な忠誠を誓わないキリスト教徒はほとんど破門された。

脅威がやってきた。ドイツ軍はローマに侵攻し、教皇の軍隊だったノルマン人と戦う準備を進めた。

1095年、ローマ教皇ウルバン2世は素晴らしいアイデアを思いついた。自分たちがキリスト教のリーダーであることを示すために、東方への十字軍を開始しよう。

キリスト教の戦い、それはイスラム教徒をエルサレムから追い出すこと、そしてビザンチン帝国を彼らから守ること。基本的にローマ教皇は、ナチス・ドイツでゲッペルスが発見したことを発見した。ある国が攻撃を受けていると告げれば、必ず戦争に行くことを支持させることができる。

十字軍は本来、エルサレムに軍隊を送るものであり、テンプル騎士団やホスピタラー団はそのために作られた。十字軍の数は実に多く、9回という説もあるが、実際には9回よりももっと多い。

十字軍のほとんどは、東洋のイスラム教徒である「異教徒」に対するものではなく、他のキリスト教国家に対して行われた。ローマ帝国以外のキリスト教を持ち、ローマ教皇に忠誠を誓わない他のキリスト教国家を防ぐためだった。

カトリック百科事典でさえ、ローマ教皇がいかに邪悪であったかを記述している。ヨーロッパの文化の中心地のひとつは南フランス、トゥールーズ周辺のアルビジェンヌだった。そこで教皇は北フランスと取引してカタール人を征服し、ドミニコ会の下で異端審問を行いた。彼らはカタリ派を一掃した。

南イタリアでイスラム教徒と戦い、シチリア島で再び戦った。スペインでも戦った。特にドイツと戦った。ドイツ皇帝を破門し、「ローマ教皇を任命させないからお前はキリスト教徒ではない」と言い続けた。

200年間続いたこれらの戦争には、すべてお金が必要だった。戦争にお金がかかるようになると、海軍を作り始め、傭兵を雇う必要が出てくる。そこで問題になったのが、「どうやってお金を集めるのか。」

もともとウィリアム征服王をはじめとする人々がイングランドを征服したとき、この国は外国貿易を重視する社会ではなかった。ウィリアムはユダヤ人商人を招き入れ、経済の商業化、マネタイズに協力させた。彼らは、穀物の市場を開拓するだけでなく、作物を教会や王が戦争に使えるようなお金に換えるために、融資も行った。しかし、王への融資はあまり行われなかった。

戦争に必要な資金を必要としていたのは王たちであり、教会も、ローマ以外のキリスト教徒を殺すために資金を調達しなければならなかった。

そのためにはキリスト教の債権者を見つける必要があり、ローマは北イタリアとアルプス越えを組織し、彼らはカオールからカオールサンと呼ばれた。ローマ教皇は、これらのキリスト教の金貸しに法外な利息を支払うことを約束した借用書を、イングランドやその他の地域に代理人として送り込んだ。

王たちはこれに同意し、金利を支払うための資金を、ユダヤ人が持っているお金をすべて没収して調達した。イギリスやフランスでは、ユダヤ人商人が持っていたお金を没収した後、ユダヤ人を追放した。

イタリア人が何度も何度も訴えたのは、ユダヤ人がキリスト教徒が請求する金利よりも低い金利で融資を行うことでした。イタリア人は競争相手を持て余していた。

ユダヤ人がイギリスやフランスから追い出されたのは、通常本で読むような、彼らが利潤追求者であったという理由ではない。彼らは貸金業者ではなかった。貸し出すお金はすべて王と教会に握られていた。

ドミニコ会がやってきて、「私たちは一つのルールを持つ、ただ一つの社会が必要だ。私たちの社会には、ユダヤ人は存在してはならない。イスラム教徒は存在してはならない。真っ当な考え方は一つしかなく、それが国家的な考え方だと異端審問は言っている。 だからフランスでカタール人を殺した。だから他の人たちとも戦っている。」

しかし、これは、イスラム教徒や近東の土地、ユダヤ人の土地、シチリアやビザンチン、南イタリアがすべて多民族・多人種社会であったのとは全く異なるものだった。

他の土地には寛容さがあった。社会で最初に不寛容になったのは、自分の考えと違う人を追い出したローマ帝国のキリスト教徒たちだった。自分たちの考え方は一つしかない、その考え方はローマの考え方だ、と。そして、ローマ法王は、皇帝になることを望んでいた。

パリを中心とした教会関係者や神学者たちが集まって、こう言った。「利息を取ることが経済的に正当であるという論理を構築しなければならない。利息ではなく、利子と呼ぼう。利子はキリスト教徒が請求するもので、利息はキリスト教徒以外が請求するもので、利息は利子よりずっと高い。」

彼らは、後にシカゴ大学経済学部の基礎となることを言った。リスクがあれば、リスクに見合った利息を取ることができる。もしあなたが誰かに融資をしていて、その人が一度も支払ってくれなかったとしたら、もしその人が期限内に返済してくれたら、あなたはそのお金を使って利益を上げることができた。その利益を失った場合、もちろんその利益を請求することができる。それが名目金利よりはるかに高い遅延損害金なのに。今のクレジットカード会社がやっているようなことをすればいい。あなたのVISAカードやマスターカードの金利は19％かもしれまない。しかし、ペナルティレートは29％、あるいはそれ以上だ。本来はそういうことで、チャーチマンはやってもいいと言っていた。

博士号を取得するために経済思想史を勉強していたとき、12世紀のキリスト教の教会関係者が書いたものを読まされましたが、「もし損をしたら補償しなければならない」と、とても合理的に思えた。

ローマ法王はイタリアの銀行家たちに借用書を送っていた。その借用書には、利息は10％と非常に低いが、遅延損害金は44％、あるいは本当にいい人なら22％しかかからないが、通常は44％だ、と書かれていた。

遅延損害金は1ヵ月後から発生する。つまり、金利は実質的に遅延損害金だった。しかし、それは利殖ではなく、遅延損害金であり、私たちが教えている神学の下ではすべて許される」と言った。

この議論は1515年頃まで続いた。メディチ家のローマ教皇レオがラテラン公会議を招集し、こう言った。「さて、現実の問題があります。私たち教会の人間、つまりローマのキリスト教徒は、貧しい人たちのために質屋銀行、「信心山」を作って人々を助けようとしている。信心山は預金者に利子を払いたいが、預金者から低利で預仮、貧しい人たちに貸し出し、貧民が富裕層の債権者や富裕層の使用者に頼らなくて済むようにする。しかし、教会は利息を払うことを許さない。」

ローマ法王レオとラテラン公会議は、ついに利殖に対するあらゆる妨害の概念を取り払い、こう言った。新しい言葉ができた。そして、その新しい言葉によって、すべてが違ってくる。言葉は魔法だ。

実際には利子は利子率よりもはるかに高かった。中世の歴史家たちが書いたものを実際に読んでみないと、ローマ教皇庁が行った言葉遊びをどう揶揄していいかわからない。

ローマ教皇庁は結局、第4回十字軍を派遣してコンスタンティノープルを略奪し、その戦利品の25％をベニスに渡すことにした。ベニスは、コンスタンティノープルに向かう途中、キリスト教都市から略奪した軍隊を雇う資金を提供し、その戦利品をすべて教会に持ち帰った。その結果、ローマ帝国のキリスト教と東方正教会の断絶は永遠に続くことになった。

人々は、コンスタンティノープルに残る東方正教会が、本来のキリスト教に最も近いものであり、ローマ帝国のキリスト教は、イエスが語っているようなすべてを茶化したということに気づいていない。

ベン・ノートン：信じられないような歴史です。あなたは、この三部作の第三巻で、借金の歴史についてさらに詳しく説明するのでしょう。

最後に、冒頭で少し触れていただいた点に戻り、もう少し強調したいと思います。

この経済史を研究すると、現在のシステムには代替案があることがわかる。もちろん、現代に生まれた資本主義は、私たちが議論している封建以前や封建的なシステムとは異なりますが、それらを結びつける共通の特徴があります。それは、借金は神聖であるという考え方です。

負債を支払うことは文字通り不可能であり、経済的にも自殺行為であるにもかかわらず、この負債を支払わなければならないと主張することは、実体経済にダメージを与えます。

あなたは、常に代替案があったことを指摘しています。何千年も前のことですが、古代の近東、今日でいうところの中東、メソポタミア、レバント、北アフリカを見ると、借金が定期的に免除される制度が他にもあった。

今日は、経済モデルにはさまざまなものがある、という話をした。古典的なギリシャやローマに受け継がれた破壊的な寡頭制の負債に基づくモデルだけでなく、昔からある代替案や、今日私たちが持っている代替案について、もう少し話していただけないか。

マイケル・ハドソン：ユダヤ教では、借金の帳消しは神聖なものでした。そのため、モザイク法の中心であるレビ記には、ジュビリー年という項目が設けられています。

その2,000年前のハムラビ時代には、ハムラビが正義の太陽神から法を授かったという記述が残っています。

ハムラビの重要な法的宣言は、一連の法（人々が法規範と呼ぶもので、実際には法規範ではなく、一連の法であった）ではない。ハムラビが神聖視されたのは戴冠式で、これはハムラビのバビロニア王朝のすべてのメンバーが行ったのと同じ戴冠式でした。

王位につくと、支配者は借金を帳消しにし、債務使用人を解放し、債務者が債権者に差し入れていた奴隷をもとに戻し、債務者が失っていた土地は債権者に返す。つまり、現状を回復させるわけで、だから秩序の回復と言われる。支配者は秩序を回復する。

紀元前2千年のバビロニアの前には、紀元前3千年の中頃からシュメール人がいた。最初の経済記録は、シュメールの支配者が王位につき、個人の負債を帳消しにして、「白紙に戻す」「国土を回復する」「経済バランスを回復する」と宣言した。

バビロニアや古代社会には、経済モデルがあった。私たちは、彼らが生徒を訓練した教科書を持っています。その教科書は、今日の全米経済研究所が作成したものよりも、はるかに数学的に洗練されていた。以前、この番組でお話ししたことがあると思います。一方、書記官は、複利で借金がどれくらいの速さで増えるかを計算していた。

どの複利にも倍加時間がある。どんな利率にも2倍の時間がある。そして、2倍になり、シュメールでは5年、10年で4倍、15年で8倍、30年で64倍となる。さて、借金がいかに早く膨れ上がったか、おわかりいただけたと思う。

物質経済の成長スピードも計算されています。例えば、羊の群れはS（サイン）カーブを描いていた。

バビロニア人は、経済全体が成長するよりも借金の方が速く成長することを目の当たりにした。借金が支払い能力を上回るスピードで増えるという問題に、社会はどのように対処するのか。借金をそのままにしておくと、債務者は自由を失う。債権者のための労働力として、借金を返済するために働きに出なければならなくなる。

そうやって賃金労働の原型が出来上がった。給料を払うから働いてくれ、と言うのではない。借金をするから、うちの土地で働いて利子を払って借金を返済してくれ、と。

最終的には、土地そのものを債権者に奪われてしまう。もしそんなことが起きたら、そみんな逃げ出すか、社会革命が起きるか、あるいは単に支配者を殺して、それ以前に社会の他の人たちが何千年もやってきたこと、経済のバランスを維持することをする人に置き換える。

経済的なバランスは神聖なものであるという哲学があった。シュメールやバビロニアの王たちは皆、「これが倫理だ」と言った。「債務の帳消しは、私たちが従っている正義の太陽神が主催しているのだ」と。そのため、多くの借金を帳消しにするための暦的根拠があった。

確かにそれは、バビロニアの債務整理を一字一句引き継いだユダヤ教の時代までに発展した。しかし、そのころのユダヤでは、王はもはや神聖な存在ではなく、寡頭制の一部だった。

だからユダヤ教は、王たちの手から債務整理を取り上げ、キリスト教徒にとっての旧約聖書となったユダヤ教の聖書の中で、まさにその宗教の中心に据え、その中に具現化された。

何がより神聖なのかが問題だ。もし借金を神聖なものとするならば、社会の経済的な二極化を、債権者とその下のますます貧しくなる負債を抱えた経済との間で合理化するだけになってしまう。そのような社会は、ローマと同じように暗黒時代に終わる。

それを避けたいのであれば、借金の増加スピードが速いことを知った上で、経済のバランスを保つという理想を、富裕層にお金を渡すことよりも重要なこととして対処しなければならない。

ソクラテスが書いたのは、そういうことだ。プラトンはそれについて書いた。ローマの歴史家たちは、それについて書いた。ギリシャの劇作家が書いた。そのすべてが、今日教えられている古典的な歴史から姿を変え、ほとんど削除されている。

債務の免除について語るとき、それは国や社会の中、富める者と貧しい者の間だけでなく、国と国との間でも行われる。

グローバル・サウスには、借金を返済できない国がたくさんある。債務を放棄する必要がある。

しかし、債務が政治的なテコとして使われ、これらの国々に緊縮財政やその他の新自由主義的な政策を強いている。

債務を帳消しにすべきだというのは、本当に提起されるべき極めて重要な論点だと思う。

ソクラテスがこのことについて言ったことを指摘してもいいかな。『共和国』の全筋は、ソクラテスがある人物と議論しているところから始まる。

ソクラテスは、「あなたが誰かから武器、剣か何かを借りて、その人がそれを返せと言ったとする。しかし、あなたはその人が暴力的な人であることを知っている。この人が非社会的な目的で、社会を傷つけるために武器を使うとわかっているのなら、その武器を返すのは公平なことか。」

相手の学生は、「うーん、いや、フェアじゃないかな。」

ソクラテスは、「信用でも同じことが言えますね。あなたが誰かに金銭的な借金をしたとします。この金銭的な借金は寡頭制を豊かにし、債権者をますます豊かにする。そして彼は非常にエゴイスティックになる。」

「ひとたび大金を手にすると、非常に自己中心的でエゴイスティックになりがちで、思い上がりが生じます。思い上がりとは、自分の利益を助けるために、他人を傷つけることです。思い上がりを避けたいなら、富裕層にお金を渡さないことです。実際、紀元前4世紀のギリシャ社会を脅かすように、富裕層が社会を動かすような存在になることも避けたい。自分たちの経済的利益を押し付けるような、エゴイスティックで自己中心的でない支配層が必要だ。」

さて、第三世界の債務の話が出たので、今日、共和国でのソクラテスの立場に立って、こう言ってみましょう。 グローバル・サウス諸国、つまり世界の多数派諸国は、国際債券保有者や銀行に対する膨大なドル債務を抱えています。

これらの国々が銀行や債券保有者に負債を支払うべきか、もしドル負債を使うなら、それらはすべて米国に支払われることになり、米国は今ウクライナでやっているようなことをすることになる、と、ソクラテスに従って尋ねたとしましょう。

代理戦争をするつもりです。ウクライナで戦い、第三次世界大戦の脅威を与えるつもりです。

もしあなたがソクラテスの伝統にのっとった道徳的な人なら、第三世界諸国やグローバル・サウス、グローバル・マジョリティはそのドル債務を支払うべきではないと言う。思い上がりから他国民を滅ぼすために非社会的に行動している暴力的な国を豊かにすることはできません。

プラトンがソクラテスの論理を説明するために書いた『共和国』の筋書きは文字通りそれです。

しかし、それは私がシカゴ大学の学部で学んだプラトンや『共和国』のメッセージではない。

ベン・ノートン：さて、この話は最後にするのにふさわしいと思います。私は経済学者のマイケル・ハドソンと、彼の素晴らしい著書『古代の崩壊』について話しました。ギリシャとローマは文明の寡頭制の転換点である。この本は511ページもあるすごい本です。経済史を学ぶ学生にとっては、必読の書だと思います。

本当に魅力的な本で、これまであまり知らなかった何百年もの歴史の見方が変わった。そして今、私はより良い把握ができたと感じています。

マイケル、最後になりますが、何か言いたいこと、差し障りのあることはありますか？

マイケル・ハドソン：何も思いつきません。中世と十字軍がどのように現代の金融を形成したかについて書いた「借金の暴君」という本を書き上げるのに、あと1年はかかりそうです。

ベン・ノートン：素晴らしい。その本を読むのが楽しみですし、その本が出版されたら、あなたと議論するのが楽しみです。

マイケルのウェブサイトは、Michael-Hudson.comです。また、Patreonのアカウントも持っていますので、Patreonで応援してあげてください。

この3部作の1作目を読みたい人は、「...And Forgive Them Their Debts」という本を読んでください。私も数年前に読みましたが、これもとても目からウロコでした。

マイケル、長い時間参加してくれて、とても啓発的な会話をしてくれて、ありがとう。