テヘラン大学のセイド・モハンマド・マランディ教授とグレン・ディーセンの対談

https://www.youtube.com/watch?v=j19w0ur90jA

グレン・ディーセン（以下、グレン）：

お帰りなさい。今日も、テヘラン大学の教授であり、イランの核交渉チームの元顧問でもある、セイド・モハンマド・マランディさんに来てもうたわ。時間を取ってくれておおきに。市内の中心部への攻撃について、テヘランから非常に不穏な写真が出てきとるのを見とるわ。あんたも疲れ果てとるやろう。時間を割いてくれたことに感謝するわ。

セイド・モハンマド・マランディ（以下、マランディ）：

グレン、呼んでくれてほんまにおおきに。せや、連中は空爆を行った。友人の一人から聞いたんやけど、家がひどく損壊したらしい。つまり、連中は民間人の標的を攻撃しとるんや。

グレン：

さて、これは戦争の二日目やな。昨日、事態がはっきりする前の朝にも話したけど、アメリカ人がどれほど深く関与しとるかはまだ分からんかった。でも今や、24時間以上経って、もっと多くの情報が手に入るようになったわ。イランで何が標的にされたんか、そしてイランがどう報復しとるんかについて、これまでに分かっとることは何やろうか。

マランディ：

暗殺について言えば、最高指導者と、殉教した将軍たちを除けば、他の暗殺は効果的やなかった。あんたも見た通り、イランの反応は即座で、かつ持続的や。イスラエル政権に対してだけやなく、アメリカの資産や標的、軍事施設に対してもミサイル攻撃やドローン攻撃が行われとる。軍事施設だけやない。アメリカが資産を持っとる場所ならどこでも標的になっとるわ。焦点は、他のどこよりもエミレーツ（アラブ首長国連邦）とバーレーンに当てられとると思うわ。

これが続いとるんやけど、さらに付け加えると、私の理解では、イラン人は主に古い兵器、古いドローン、古いミサイルを使っとる。新世代のミサイルはな、失礼。新世代のミサイルは、極めて稀にしか使われとらんか、多くの場合、まだ全く使われとらんのや。連中が何をしとるかと言えば、ペルシャ湾であれイスラエル政権であれ、空防能力を空っぽにしようとしとるんや。

それが済んだら、次は新しい兵器を投入するんやろうな。イラン人は空軍による空爆、あるいは一連の空爆も行った。これは興味深い出来事やし、それがアメリカ人を怒らせたんやと思うわ。それで連中は今日、一連の空爆を行ったんや。テヘランの通りにはたくさんの人がおる。自然発生的なもんやな。私は自分では行っとらんけど、行った人によれば、ただ人々が自分たちで集まっとるらしいわ。みんな喪に服しとる。まあ、基本的にはそういうことやな。

グレン：

イランがこの地域の米軍標的に報復する中で、多くの攻撃を見てきたわ。UAE、バーレーン、カタール、クウェート、ヨルダンへの攻撃や。サウジアラビアに攻撃があったかは定かやないけど、米軍が使っとる港湾施設があるオマーンもやな。多くの人がこの規模に驚いとる。でも、あんたの言うことを聞いとけば驚くはずはないんや。もし再び攻撃されたら、イランがこうするってことをあんたははっきりさせてたからな。

でも、この戦略の中に何か狙いが見えるやろうか。湾岸諸国がこれほど標的にされとることを考えるとやな。もちろんイスラエルも攻撃されとる。ただ、米海軍への攻撃はそれほど見られへんようやけど、それは私が単に見逃しとるだけやろうか。

マランディ：

あんたが正しく指摘した通り、もしトランプ政権に少しでも良識のある人間がおれば、こうなることは認識してただろうな。驚きというのは、私たちを驚かせるべきものやけど、実際には驚かん。連中の無知には慣れっこやからな。

もしアメリカとイスラエル政権がこの道を進み続けるなら、おそらくこの先、さらなるエスカレーションが起こるやろう。イラン人は明らかに攻撃しとるけど、全能力で攻撃しとるわけやない。でも、そのテンポは非常に簡単に、かつ急速に上げることができる。前にも説明した通り、イランの地下能力というのは、アメリカ人が破壊できるようなもんやないんや。

そして、ペルシャ湾やインド洋に向けられた地下能力は、イスラエル政権に向けられた地下ミサイル基地よりも、はるかに広範囲で、はるかに破壊的になる可能性がある。というのも、これらの基地はイラクが侵攻されて以来、作られ続けてきたからな。

つまり、イラン人は2003年頃、あるいはそれ以前から、アメリカによる攻撃や侵略、侵攻の可能性に備えてきたんや。2003年以降、連中は地下施設、ドローン技術、ミサイル技術に真剣に焦点を当て始めた。今、イラン人は基本的にアメリカ人に打撃を与えとるし、これらのアラブ政権にも打撃を与えとる。市場がひどい影響を受けるやろうし、おそらくそれは永久的なものになる。

思い出すやろうけど、サダム・フセインがクウェートに侵攻する前、クウェートは富の面でペルシャ湾の宝石やった。でも侵攻後、たとえ軍が押し戻され、サダム政権下のイラクからあらゆる賠償を受けたとしても、クウェートは二度と立ち直れんかった。経済的な力はペルシャ湾地域の南側へと傾いたんや。

エミレーツやカタール、バーレーンが今回起きたことから本当の意味で立ち直ることはないと思うわ。今回起きたことは、基本的に連中がいかに脆弱かを示したからな。これが続けば、状況はさらに悪化する。もし戦争が拡大すれば、事態はさらにひどくなるやろう。

サウジとエミレーツがイランに対して何らかの攻撃を仕掛けるかもしれんという話があるけど、それは全くもって愚かなことやと思うわ。そうなれば、イランは連中を極めて激しく叩く口実を得ることになるし、連中は非常に脆弱やからな。連中は強い力を持っとらん。エミレーツのパスポート保有人口はたった140万人やし、サウジアラビアはイエメンにすら勝てんかった。もちろん、もしサウジがイランに立ち向かえば、イエメンも自分たちに対して戦線を開くと予想できるやろうな。まあ、それがどう展開するかは見守るしかないな。

いずれにせよ、肝心なのは、イランは今やっとる以上のことがもっとできるということや。イランは長期戦を計画しとる。ただ、今見とるだけでも、次から次へとミサイルやドローンの攻撃が押し寄せる、かなり凄まじい波が起きとるな。

グレン：

さて、ハメネイ師の死亡が確認されたのをみんな見たわ。この紛争において、これがどんな意味を持つんやろうか。パキスタンのカラチでは、アメリカ領事館を占拠して火をつけるといった怒りの暴動が起きとるのを見たわ。バーレーンでは、イランがアメリカの第五艦隊を叩き潰しとるのを見て人々が祝っとるし、イラクのいくつかの都市でも人々が通りに出とる。この紛争の意味を翻訳してほしいんや。アメリカにとっては「任務完了」として空母に横断幕を掲げるようなことかもしれんけど、本当の意義は何なんやろうか。

マランディ：

ハメネイ師はそびえ立つような巨星やった。四ヶ国語を操り、ペルシャ文学の大家やった。アゼリー語やアラビア文学にも通じとったし、英語も知っとった。これは私が個人的に知っとる事実や。英語で数多くの小説を読んどった。彼が英語で読んだお気に入りの西洋小説の一つは、ヴィクトル・ユゴーの『レ・ミゼラブル』やったと思うわ。

彼は革命前、何度も投獄されとった。そして革命後、戦争が始まった時、彼は革命の指導者の一人やった。戦争が始まった時、彼は志願兵として前線に行ったんや。軍事経験はなかったけど、戦争の最初の数ヶ月の戦闘の中で経験を積んだ。当時のイラン軍は革命直後で混乱しとったし、軍全体がひどく弱体化しとったからな。多くの将校や徴集兵が革命を支持して脱走し、多くの将軍が国を去るか、捕らえられたりしとった。サダムが侵攻した時、軍は良い状態やなかった。それが侵攻された理由の一つやし、当時の（革命）防衛隊は軽い銃を数丁持っとるだけやった。だから彼が行った時、連中は訓練された兵士としてやなく、志願兵として、強力な軍隊を前にして文字通り何も持たんか、極めて貧弱な装備で戦っとったんや。

彼が大統領になった時、戦争の終盤にアメリカがサダム・フセイン側に加わって戦い始め、戦争はさらに困難になった。彼はテヘランを離れて前線に行き、戦闘が起きとる最も過酷な地域へ赴いた。彼が殺されるんやないかと大きな懸念があったけど、彼は士気を高めるためにそこにいたかったんや。彼はそういう人物やった。

そして今回、彼は自分のオフィスにおった。ラマダン中で断食しとったし、仕事中に攻撃を受けた。欧米や反イランのプロパガンダは、彼がどこかに隠れとるなんて言うてたけど、彼は自分のオフィスにおったんや。

今朝早くから、人々が自然発生的に通りに出るのを見たわ。昨夜遅くまで、彼が殉教したことを知らんまま外におった人々もおった。でも、今朝早くにまた外に出てきたんや。多くの人が喪に服しとる。

圧倒的に、彼は非常に人気のある人物や。欧米は彼を不人気で嫌われとる人物として描きたがるけど、2月11日の革命記念日のラリーを見たやろう？ 私の視聴者の多くも見たはずや。サンクション（制裁）や困難、人々に課せられた苦難にもかかわらず、イランの民衆の感情がどこにあるかは明らかや。

いずれにせよ、彼はパレスチナのための殉教者、虐げられた人々のための殉教者として、そしてイランを強くし、アメリカの覇権に反対するラテンアメリカ諸国や南部アフリカを支援した人物として記憶されるやろう。彼はアパルトヘイト反対勢力への支援においても重要な役割を果たした。彼は巨星やった。

でも、アメリカが実際にやったことは、イランを強化しただけやと思うわ。なぜなら、大きな怒りがあるからな。イランの外でも大きな怒りがある。イラクの人々は怒っとる。イラクから送られてくる映像を見れば分かる。パキスタンでは、もし間違いやなければ、抗議者に発砲したのはアメリカ兵やった。

これはイランの立場を硬化させることになるやろう。昨日、イスラエルの攻撃の直後にイランの反応があったのを見たやろう。あれは非常に重要やったし、あの反応は昨日一日中、昨夜、そして今日も続いとる。先ほど言ったように、今日は空軍も参加した。これは制度がうまく機能しとることを示しとるし、社会が団結して怒っとることを示しとる。そしてイランの国境を越えた支持者たちも激怒しとる。これはアメリカや、この地域のアメリカのプロキシ（代理人）、同盟国にとって決して良いことやない。連中が期待しとったこととは反対に、自分たち自身により大きなダメージを与えたんや。連中は彼を殉教者にした。文字通り殉教者や。そしてそれは、通常の支持層を越えて、彼をさらに人気者にすることになるやろう。

この「カルバラ」や「アシュラ」、預言者の孫である「イマーム・フセイン」の文化というのは、イランやシーア派文化、そして多くのスンニ派を含むイスラム文化において非常に強力なもんや。彼の殉教は、その文脈の中で捉えられとる。なぜなら敵――現代の「ヤズィード」であるトランプやエプスタイン階級――が彼を標的にしたからや。それがイランのソフトパワーを高め、団結とイランの立場への同情を強めるんや。

もちろん困難はあるやろう。何人かの将軍は交代せなあかんし、憲法に従って新しい指導者が任命されるやろう。でも、より広い視野で見れば、これは実際にはイスラム共和国と「抵抗の軸」を強化することになるんや。

グレン：

この24時間の教訓として際立っとることは、多くの人が予想したような、ゆっくりとした伝統的な「エスカレーションの階段」を辿らんかったことやな。湾岸諸国への報復攻撃だけやなく、ホルムズ海峡の封鎖もや。これは本質的に「地政経済的な核爆弾」と考えられとったけど、初日にもう放たれたわ。今後のさらなるエスカレーションをどう見とる？ あるいは、もう全てが一気に出てきたと考えとるやろうか。

マランディ：

いや、イラン人はまだ自分たちの能力を明かしとらん。ペルシャ湾の向こう側のタンカーや資産を破壊する能力は凄まじいもんや。連中はその能力にはまだ指一本触れとらん。ドバイや様々な港、アメリカの資産に絶えず撃ち込まれとるドローンを見とるやろうけど、これらは古いドローンや。氷山の一角に過ぎん。

もしイランがホルムズ海峡を完全に閉鎖したいなら、それは可能や。でも、もっと壊滅的なことができる。それは「全てを破壊する」ことや。もし全てを破壊して、その後に平和や停戦、敵対行為の停止があってホルムズ海峡が開かれたとしても、そこを通る船はおらんようになるし、船が運び出す石油やガスの生産もなくなっとるやろう。

つまり、イランができることは今やっとることよりはるかに大きいんや。でもイランは、基本的にはあの12日間戦争の時のように、戦争をコントロールしとる。事態がどう展開するかを見守りたいんや。この戦争が二週間続くのか、二ヶ月続くのか、半年続くのか、我々には分からん。

我々の共通の友人たちも、アメリカやイスラエル政権が今後直面する問題について話しとる。弾薬の問題だけやなく、戦闘機についてもな。イランを爆撃するには遠くから飛ばなあかんし、間違いやなければ二回給油せなあかん。それは大きな困難を引き起こす。爆撃できる回数が減るだけやなく、機体自体にも大きな負担がかかる。オーバーホール（分解修理）せなあかんからな。アメリカがこれをどれだけ続けられるかは不透明や。

イラン人がしとることは、連中を疲れさせることやと私は信じとる。空防を消耗させとるんや。古いミサイルやドローンというのは、5年も経てば使い物にならなくなる。だから、今こそ使う時なんや。これらの古いミサイルやドローンを全部使って連中の防空能力を空っぽにしとるんや。あれがどれほど高価か知っとるやろう？ イランはすでにエスカレーションに備えとる。

能力を隠し、無傷のまま国中に分散させ、古い装備や兵器を使いながらも、効果的に打撃を与えとる。だから、これがどれくらいかかるかは待つしかないな。でも以前のモデルを見れば――私の答えが役に立たんかったら申し訳ない。私は未来を知らんし、イランの計画の詳細も知らん。でも、もし以前見た12日間戦争が良いモデルやとしたら、イスラエル人は7日か8日、9日経った頃には疲れ果ててたと言うてもええやろう。正確には分からんけど、事態は悪化しとった。

アメリカ人とイスラエル人がこれをどれだけ続けられるかは分からんけど、イラン人が狙っとるモデルはそれや。連中を疲れさせてから、一気に圧力をかけるんや。

グレン：

あんたが説明しとることは、二つの異なる戦争戦略やな。アメリカは、軍事・政治指導者を叩き潰す素早い政権交代戦争を望んどったように見える。その後は、もし希望が戦略やとしたらやけど、シリア・モデルのようにイランが崩壊することを期待しとったんやろう。でもあんたが説明しとるのは「消耗戦」やな。イラン人が痛みや攻撃を吸収し、それを打ち返し、相手が先に疲れ果てるのを待つという。

最後の質問やけど、未来は予測できんと言うた上でな。これまでの経緯を見てきて、一つ付け加えたいのは、連中には「誤算の歴史」があるということや。ちょうど金曜日にアル・マヤーディンで放送された番組で示したんやけど、「イランは崩壊寸前や」「革命は若者に嫌われとる」「反革命や新しい革命が起きようとしとる」というナラティブ（物語）はな、1980年代後半にも1990年代にもあった。それがずっと繰り返されとるだけなんや。何も変わっとらん。

もし視聴者の皆さんに時間があれば見てほしいんやけど、特に番組の前半は面白いわ。当時のフレーズや見出しを今のものと入れ替えても、誰も違いに気づかんやろう。40年以上、全く同じことが繰り返されとるんや。問題は、欧米がこのナラティブにあまりに多くを投資してしもうたことや。そして、もちろんプロガパンダに多額の金を投じとる。欧米には、給料をもらっとるイラン人が何万人もおる。アルバニアだけでも、MEK（ムジャーヒディーン・ハルク）というテロ組織のイラン人トロール（荒らし）が3千人から4千人おる。

それだけの人間がおるんや。欧米からイランやペルシャ語圏に向けて放送されとる、反イランのテレビ局やウェブサイト、ニュースサイトにどれほどの資金が投じられとるか想像してみなさい。イラン国内のテレビ局より欧米にある反イランメディアの方が多いんや。そしてそれらは全てイランに対して敵対的や。

肝心なのは、連中が資金を提供しとるこれらの人々が「悪循環」を生み出しとるということや。連中はそのナラティブを補強し続ける。だから、連中の対イラン政策は全て、嘘のナラティブに基づいとる。それが政策立案者に欠陥のある政策を作らせ、結果としてレンガの壁にぶち当たるんや。でもナラティブが強力すぎるから、連中は変わらん。戻ってまた同じことを何度も繰り返す。

私にしてみれば、イランが崩壊するなんて考えは馬鹿げとる。でも連中にとっては、過去に崩壊せんかった事実があっても関係ないんや。イマーム・ホメイニが亡くなった時も、当時の憲法下で大統領や首相が暗殺された時も、司法のトップが殺された時も、ありとあらゆる壊滅的な出来事があっても崩壊せんかった。最近でも、大統領がヘリコプター事故で亡くなった。殉教したんかは証拠がないから分からんけどな。

肝心なのは、システムは連中が思うよりはるかに強く安定しとるということや。これは「オリエンタリズム（東洋蔑視）」から来とると思うわ。連中は「ああ、イランなんてのは東洋の専制国家やから、首を取れば全部バラバラになる」と考えとる。でもな、イラン社会は非常に洗練されとるし、憲法を読めば分かるけど、複雑な国家なんや。複雑な国家機構を持っとるんや。

指導者が亡くなったり殉教したりしても、彼は取って代わられる。そして人々の目における彼の地位は、さっき言うたように、より大きくなる。彼は革命の偉大な殉教者になったんや。多くの人は、彼が自宅やオフィスに留まらず（避難して）ほしかったやろうけど、留まるというのは彼の決断やった。

伝えられるところによれば、彼は「多くの人々にはどこにも行く場所がないんやから、私もどこにも行かん」と言うたらしい。それが彼の世界観やった。つまり、連中はこれを理解すべきやったのに、自分たちのナラティブやオリエンタリズム、人種差別のせいで理解できんのや。それは今後数日、数週間も変わらんやろうな。

グレン：

文献を見れば、ナラティブにおける共通の欠陥が見えるわ。例えばボリシェヴィキ革命の後、共産主義を心底嫌った人々がアメリカに渡った。アメリカが突然、ソ連という新しく出現した国について学ばなあかんくなった時、連中は国内のディアスポラ（国外移住者）を頼った。情報をくれるのは、政府を最も憎んどる連中や。連中は「ちょっと押せば簡単に倒れる」「我々の国を取り戻せる」と安心させようとする。

でも、意図的に作られたナラティブもある。相手を「全能であると同時に脆弱である」とするのは共通のプレイブック（定石）や。「敵は邪悪で、不合理で、全能やけど、同時に弱い。だから押せばバラバラになる」というわけや。アフガニスタンからイラク、リビアからシリアまで、いつも同じストーリーラインや。「国民は政府を憎んで、我々が解放しに来るのを待っとる。弱い政府は崩壊し、我々は解放者として歓迎される」――ジョージ・ブッシュのあのセリフそのものやな。

マランディ：

もし私がアメリカの分析官に一つだけアドバイスするとしたら――まあ、それをやったとしても連中は学ばんやろうけど――「カルバラ」と「アシュラ」の出来事について読みなさい、と言うわ。それがイラン社会や文化、そして「抵抗の軸」全体にどう影響しとるかを。でも、連中にはそんな風に世界を見ることはできん。連中は「例外主義」と「優越主義」という狭い世界観でしか物事を見れんのや。

そしてもちろん「エプスタイン階級」――政治や政治家を超越した特権階級――という存在もまた、別の問題や。連中には学ぶ能力がない。でも、もし学んだとしたら、イランに対して全く違う振る舞いをするやろうな。

私が長年言うてきたこと、連中を苛立たせ、怒らせ、「これはプロガパンダや」と言わせとることは、実際には基本的な現実であり、現場の単純な事実なんや。でも連中にはそれが見えんから、吸収もできん。論理を理解できんのや。優越主義的な視点から、ただそれを無視してプロガパンダと呼ぶ。

でも現実は、47年が経ち、連中は二つの戦争を仕掛けた。サダム・フセインも含めれば三つの戦争、最大圧力、サンクション、戦争に次ぐ戦争やけど、崩壊しとらん。普通なら誰かが「ちょっと待て、再考しよう。計画通りにいっとらんぞ」と言うはずや。でも、それは起こらんやろう。最終的に、この紛争よりも大きな「レンガの壁」にぶち当たるまではな。

それは経済危機か、あるいは何らかの社会的な内部危機やろう。この戦争がそれに寄与するのは間違いないわ。欧米を変えられる唯一のものは、歴史的な大転換やと思う。それは一種の「崩壊」という形になるやろう。経済的、政治的、社会的、軍事的な崩壊の組み合わせか、あるいはどれかが際立つ形かは分からんけど、それが欧米と、世界の他の地域に対する連中の精神構造を変える唯一のきっかけになるやろうな。

グレン：

本当に最後、手短な質問やけど、未来を見る水晶玉はないにしても、今日は何が起きると予想しとる？

マランディ：

戦争は引き続き厳しいものになるやろうけど、我々は戦い続ける。我々の決意は固い。ソレイマニ将軍はかつて「我々はイマーム・フセインの民だ」と言うた。それが我々なんや。だから、我々はこれをやり遂げる。アメリカとイスラエル政権を打ち負かす。連中は「戦略的敗北」を受け入れなあかんようになるやろう。大きな代償を払うことになるけど、それが唯一の道や。

我々は服従を受け入れんし、屈辱も受け入れん。我々は主権を大切にしとるし、他に道はない。これは「意志の戦い」やけど、我々にとってこれは「存亡をかけた戦争」であり、連中にとっては「エプスタイン階級」のため、シオニストのための「選択された戦争」や。

それに加えて、イランと「抵抗の軸」には特別な能力がある。それが、この軸全体の不可欠な一部である「アシュラの文化」や。さっきも言うたように、行進は地域全体の状況を変えた。イラクの人々も、イエメンの人々も、他の場所の人々も突き動かされとる。もし戦争が拡大し続ければ、それは欧米にとって非常に不利益なことになるやろう。なぜなら、抵抗勢力により大きな力と説得力を与えることになるからな。

グレン：

時間を割いてくれておおきに。私が話す誰もが――イランに同情的とされる人も、敵対的とされる人も――皆が一致しとるように見えるのは、この戦争が十分に考え抜かれたものではなかったということや。おそらく甚大な間違いであり、今後数日でそれが誰の目にも明らかになるやろう。本当に、重ねて感謝するわ。

マランディ：

せやな。これがトランプとシオニスト・プロジェクト全体にとって壊滅的な間違いやったことに疑いはない。でも連中は、自分たちが何をしたか理解できんほど（力に）酔っ払っとるんや。