マイケル・ハドソン：安定は誰のために？

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安定は誰のために？
マイケル・ハドソン

2025年10月8日水曜日

放送日：2025年8月20日水曜日

このトランスクリプトは、インスパイア・アスポッドキャストS6EP5からの抜粋や。わてらはロンドンを拠点にする開発経済学の修士課程の学生で、グローバルな政治経済、開発、そして切実な問題に対する批判的な視点を探求しとる。

このエピソードは8月20日に放送されたんやけど、この会話の中でハドソン教授に「レント（不労所得）資本主義」、「金融化」、「負債」、そして今イギリスやヨーロッパ、世界経済が直面しとる構造的な課題について話を聞いた。

以下がその議論の公式トランスクリプトや。

スティーブ・キーン氏との出会いと研究の焦点
アレックス：ほな、どうやってスティーブ・キーンと出会ったんですか？

マイケル・ハドソン：どうやって出会ったかね？

アレックス：ええ。

マイケル・ハドソン：ジョージスト（土地単税論者）のグループが、わしをオーストラリアに呼んだんがきっかけや。中国への往復航空券をもらっとったから、オーストラリアに立ち寄ることができてね。わしのウェブマスターになったカール・フィッツジェラルドがシドニーに連れて行ってくれて、スティーブ・キーンとの共同講演会をアレンジしてくれたんや。あれはもう15年くらい前のことやろか。

それ以来、スティーブとわしは世界中を回って講演しとるんや。ドイツ、ワシントンD.C.、シカゴ、ほんまにどこにでも行ったで。彼とわしは根本的に同じアプローチを持っとるから、めっちゃ仲良しになったんや。彼はわしよりずっと数学的やけど、わしは歴史を専門としとる。せやから、彼が数学的な分野でカバーしとることを、わしは経済思想史でカバーしとるわけや。

基本的に、わしの焦点は古典的な「価値、価格、レント」の理論にある。わしはレントに特に注目しとるんや。ジョージストがわしを呼んだのもこのためや。オーストラリアの不動産のひどい金融化に対処しようとしとるんやが、それがオーストラリアの実質住宅価格を驚異的な高値にまで吊り上げて、オーストラリア人が家賃以外に国内市場で何か買うためにお金を使えへんようにしとるんや。ちなみに、きみらはどこにおるんや？

古典派経済学の警告と銀行へのレント集中
アレックス：経済史は、レントと金融化を見る上で何を理解する助けになるんやろか？

マイケル・ハドソン：きみらはリカードや、1815年の穀物法論争でのレント理論の発展について読んだことがあるんやろ。その当時、リカードは「地主が全てのレントを獲るのを防がなかったら、このレントが最低生活賃金を超える全ての収入を吸収してしまうし、利潤は残らへん」と言うたんや。

彼が認識しとらへんかったことは、（彼の時代の誰も想像しとらへんかったんやが）世襲の地主階級を終わらせた後も、経済的なレントは残るっちゅうことやった。せやけど、それは全部銀行に支払われることになったんや。銀行の貸付の80%は、不動産抵当の形で不動産に対するもんや。せやから、金融システム全体がレントに基づいとるわけや。当然、それは銀行家が不動産業者の側についたっちゅうことを意味しとる。なぜなら、政府が土地税で徴収せえへんもんは、全部利息として支払えることを知っとるからや。

せやから、1815年には金融業者はリカードを支持したんや。銀行は主に海外貿易融資に興味があったからや。「イギリスを世界の工場にしたら、製造品を輸出して、他の国から原材料や食料を輸入することになる。それで国際貿易が増える」と言うたんや。

それで市場が拡大する。まず、この貿易に資金を提供する信用状や外国為替取引が増える。次に、株式市場が外国の輸送施設（運河、輸送など）に投資して、外国貿易を支えることができる。

当初、彼らは産業には特段の関心を持っとらへんかったんや。せやから、ジェームズ・ワットが蒸気機関を開発した時、産業投資に資金を提供する銀行は周りにあらへんかった。ずっと後になって初めて産業投資に資金を提供し始めたんやけど、彼らはホンマに気にしとらへんかった。銀行の貸付を、一生懸命働いて稼がなアカン金やのうて、「経済的レント、土地レント、独占レント、金融投機」といった不労所得に集中させたいんや。

けど、さっき聞いたんやけど、きみらはどこから電話しとるんや、どこにおるんや？

アレックス：ロンドンや。近くに。前にスティーブ・キーンにポッドキャストに来てもらった時、彼はあなたの家に泊まっとるって言うとったから。

マイケル・ハドソン：ああ。スティーブが泊まっとったとこやな？

アレックス：ええ。ほんまにすぐ近所やったんで。ほな...

マイケル・ハドソン：オッケー、わかったで。何を勉強しとるんや？

アレックス：開発経済学や。二人とも修士課程や。

マイケル・ハドソン：それは役立っとると思うか？

ダラ：個人的にはそう思います。

国内は脱レント、海外はレント搾取の二重構造
マイケル・ハドソン：あのな、開発経済学とレントの面白いとこは、古典経済学者や産業資本主義が自分の国（イギリス、ドイツ、フランス）では経済的なレントを取り除きたかったのに、海外ではレントを擁護しとったっちゅう点や。国内ではレントを最小限に抑えて、産業雇用主が高い食料や後には高い住宅を買うための金を労働者に払わなくて済むようにしたかったんや。

せやけど、海外ではみんな経済的なレントを求めとった。イギリスやフランスが海外に投資した時、鉱山権、インフラ独占、輸送独占、通信独占を買収したいと思っとったんや。せやから、1815年からずーっと、この考え方があったんや。「西側の産業資本主義国は、他の国々をレント経済にして、産業化を妨害する」っちゅうことや。

これが過去2世紀の西側経済を形作ってきた大きなトレンドや。

ダラ：それは意図的なもんやと思わはるんですか？

マイケル・ハドソン：意図的なだけやのうて、まさに正反対のもんや。古典派が言う「稼いだ所得」と「不労所得」の区別、「価格はコストを超えた部分」、「レントは本質的コスト価値を超えた価格の超過分」やっちゅう全ての考え方や。産業資本主義国はこの差を最小限に抑えたいんや。レントなしで、経済的余剰を利潤として自分らに払わせたいんや。

せやけど、金融化は本質的に不動産や独占を支持する限り、経済を両極化させる。アメリカやイギリスの労働者は家賃にめちゃくちゃ多くの金を払わなあかんから、利潤を支払うための収入の量が減ってまう。昔みたいな低コストの公共水道やのうて、テムズ水道みたいな独占企業に水の金を払わなあかん。

マーガレット・サッチャーとトニー・ブレアがイギリスをレント経済に変えてしもうたから、もうイギリスが産業国になる道はあらへんわ。

サッチャー主義への批判
ダラ：だって、その時代はここではめっちゃ議論されとるんです。多くの...すみません、マイケル、聞こえとるか？

アレックス：マイクを上げようか...マイクを上げられます。

ダラ：ええ。マイクを上げましょうか？

マイケル・ハドソン：ああ。

ダラ：いや。ほな、明らかにサッチャー時代は...ああ、聞こえとるか？よし、ええわ。サッチャー時代はめっちゃ議論を呼ぶ、非常に争いの多いテーマや。「ストライキばっかりで組合が政府を牛耳っとった70年代の暗黒時代から救い出してくれた」っちゅう人もおる。そして、そのサッチャー時代、あの「大銀行時代」をこの国の多くの人がホンマに尊敬しとる。

サッチャー主義にメリットは全然あらへんと言い切るんですか？あなたにとって、それは純粋なマイナスだけですか？

マイケル・ハドソン：ええ。そうや。

ダラ：それがわての疑問です。ほな、あなたにとって、それは純粋なマイナスだけですか？サッチャー主義が70年代の暗黒時代からわてらを救い出したメリットは一切認めはらへんのですか？

マイケル・ハドソン：せやけどイギリスはレント経済（不労所得に頼る経済）に成り下がってしもうたんや。多くの有権者がブレグジットに投票したのは、それが全部ロンドンのシティ（金融街）と金融部門のためやと知っとったからやと思うんや。そして、彼らは生活をひどくしとるこの恐ろしい右翼政治全部をスポンサーしとる金融部門を取り除きたいと思ったんや。

せやけど、彼らはサッチャーとブレアが公営企業を民営化し、公営住宅を解体し、本質的に銀行を裕福にした不動産バブルを作ったことを全て元に戻さへんかった。銀行はテムズ水道とか他の公営企業の融資で儲けたんや。そして、これがイギリスを非産業化させたんや。

きみらの開発金融の中で、そないな意識はあるんか？

ダラ：うーん、いや、あんまりないです。それが議論されることはあんまりないですけど、政治的な言説の中ではサッチャー時代はよう議論されるんやろな。

マイケル・ハドソン：わしが1960年代に開発金融を勉強しとったんは、他の国がどうにか産業化するべきかっちゅう話やった。せやけど、彼らが金融化されとる限り、そして世界銀行が自給自足のための食料供給を生産するのを妨害しとる限り、産業化でけへんっちゅう認識はあらへんかった。彼らはアメリカの穀物輸入や食料輸入に頼らなあかんようにされて、開発やのうて後進性に資金を提供しとるんや。わしが『超帝国主義』に書いたんはそのことや。

イギリスは再産業化できるんか？
ダラ：アメリカやイギリスが再産業化することは可能やと思いはるんですか、それとも夢物語ですか？

マイケル・ハドソン：それには政治的な革命が必要やし、彼らはそれをやる準備はできとらへんわ。イギリスがなぜ非産業化したんかを理解せんと産業化はでけへん。金融化されたせいで非産業化したんや。サッチャー以前は公共と民間の混合経済やったんや。公共部門の役割は、イギリスの労働者の生活費を最小限に抑えることやったんや。低価格の住宅、低価格の医療、低価格の教育、そして低価格の公共サービスや。せやから、最低限の生活賃金で、独占企業や地主、銀行に今払っとるほどの収入を払わんでええようにしとったんや。

せやから、今イギリスのほとんどの収入は、土地レント、独占レント、金融投機っちゅう様々な形の経済的なレントに支払われとるんや。これを元に戻さんと、積もった負債を帳消しにせんと、公共独占を再公営化せんとあかん。テムズ水道は債権者や株主に一切支払わんと没収するべきやとわしは思うんや。彼らは既に会社を食い物にしてしもうた。何も残ってへん。会社が食い物にされた後で、食い物にされる前に会社を作り直すのにかかる費用を払う必要はあらへん。イギリスの金融は「略奪作戦」やと考えるべきや。イギリスにとってそのものや。

「悪い借金」を帳消しにする
ダラ：ええ。ここの多くの人はそう見とると思います。せやけど、反論として、この国は資金難で、財政赤字が増え続けとる。（英国の政治を追っとるかはわかりまへんけど）レイチェル・リーブスが下院で泣いたり、福祉改革が撤回されたりしとるのは見たんやろな。財政状況に縛られとるんや。水道システムを国有化するんて、一体どこから金が出てくるんや？できると思いはるんですか？さらに借金を増やすのは絶対的に必要ですか？

マイケル・ハドソン：金はいらへんわ。これ全部に金はいらへん。借金を帳消しにするのに金はいらへん。労働力やイギリス企業が負った借金を支払えるようにするのに金はいらへん。支払える範囲に借金を書き換えるだけや。「テムズ水道は多額の投資をした後でも借金を払えへん」と言うことができる。実際は投資なんかしとらへん。全部払い出しとる。全部詐欺や。彼らはギャングや。支払う必要なんかあらへん。

イギリスにとって何がもっと重要かを認識せなあかん。産業労働者を雇う余裕のある経済で最低生活賃金を作るのか、それとも政府を乗っ取って経済的経費を増やした全ての金融的利権、不動産利権、独占企業に金を払うのか？政府は経済的経費を帳消しにしたいんか、せえへんのか？

ダラ：わてらの教育のせいで、債務免除についてはよう話しますけど、「グローバルノースがグローバルサウスの債務を免除する」っちゅう文脈での話ばっかりで、国家レベルや個人レベルの話はあんまりないです。せやけど「債務免除」と言うと、みんなあなたを頭のおかしい共産主義者やと見ます。

マイケル・ハドソン：「免除」っちゅう言葉は好きやないんや。あれはカトリックの言葉みたいや。アダムの罪があってみんなが背負っとる、教会に金を払って許しを請わなあかん、っちゅうもんや。「免除」しとるんやない。これは「悪い借金」や。悪い借金を帳消しにして、取り除くんや。キャンセルしとるのは借金やない。悪い融資や。悪い融資を取り除いとるんや。銀行システムが悪い融資をしたんや。

イギリスを蝕む「まごつき」とレント
もしイギリスが1909年と1910年にやろうとしたことを実行して、土地税を制定したら、（それが当時の憲法上の危機を引き起こしたんやが）立地のレントの増加が税基盤になるやろ。労働に課税する必要はない、産業に課税する必要はない。それが1910年に詳しく説明された全ての論理やった。せやけど、それはされへんかった。代わりに、不動産は非課税になった。金融は非課税になった。そして、独占企業は多国籍化する限り、税金を逃れることができる。ジャージー諸島やオフショアで所有権を登録して、「ああ、外国所有やからイギリスの所得税を払う必要はない」と言うだけで、不動産は課税されへん。そんでジャージーはケイマン諸島に口座を持って、会社の殻を使ったゲームをやっとる。

せやから、銀行の預金者や他の当事者への債務の担保である借金を帳消しにしたら、既存の銀行システムは存続でけへんっちゅう事実がある。だから、イギリスが周りくどいことしかやらへんやろな、っちゅうのがわしの見方や。

イギリス人の中には、わしが見つけたある思考パターンがある。1960年代には「まごつきながら何とか切り抜ける」っちゅうもんやったんや。「ちょっと戦術的な変更をして、何とかやり過ごそう」と。もう戦術的な変更は効かへん。システム全体の変更が必要や。イギリスがそれをやるのは、何世代も先の話や。ヨーロッパの西側全体とアメリカも同じや。せやから、イギリスの問題は、西側経済全体の問題や。みんな同じ船に乗っとるんや。

GDPの嘘：レントは価値やない
そんで、また古典経済学やけど、「価値、価格、レント」の理論はこれ全部を見る方法を与えとった。せやけど、イギリスは騙されすぎや。GDP成長率を語る時、銀行に支払われた全ての利息支払をGDPに含めとるんや。それは「金融サービスの提供」と呼ばれとる。延滞料も「サービス」や。地主に家賃を払うんも「住宅サービスの提供」や。独占価格を払うんは「生活費」や。アダム・スミス、ジョン・スチュアート・ミル、マルクス、そして19世紀全体の経済学者は、これらのどれもGDPとは見なさへんかったやろ。これは生産の本質的なコストやない、価値でもない、と言うたやろ。

GDP（国民総生産）は価値や。製品の価値は何や？実際の社会的に必要な生産コストや。上がり続ける家賃を払うんは生産コストやない。なぜなら、これは主に土地の敷地価値（立地のレント）やからや。独占レントや。独占企業が価格を上げたり、地主が価格を上げたり、銀行が金利を上げたりしても、製品を増産しとるんやない。それは単なる移転支出、ゼロサムの支払いで、製品やない。せやから、経済の働きを描く経済学のカリキュラム全体が、古典経済学者の観点から見たら非現実的や。わしが1960年代に学校に行っとった時は、少なくともまだ経済思想史を教えとった。せやからリカードやスミスを読んだ時、経済的レントの全ての考え方、全ての概念を理解でけた。マルクスの『資本論』の第2巻と第3巻は全てレントと金融収益と利息についてやった。それが全部カリキュラムから削り取られてしもうた。まるで全ての所得が稼いだものであるかのように扱われとる。不労所得なんかあらへん、不労の富なんかあらへん、と。億万長者は実際に利潤を生み出すことで富を稼いだんや。せやから、テムズ水道の所有者、株主、債権者は、テムズ水道から自分らに支払った金を実際に稼いだんや。そして全ての地主...ウェストミンスターの下の土地のほとんどを所有しとる公爵は、彼が受け取る全ての地代を実際に稼いどる。そして、稼いだ所得と不労所得の全ての概念が、経済の働きを教える教育から消え去ってしもうたんや。

ダラ：ええ、それは一種に統合されたんやと思います。そして、世界金融危機以前のわてらの生産性の数字でさえも...大きなデタラメやった。それらの数字は金融部門と密接に結びついとって、実際の生産性やなかったんや。せやけど、このレント（不労所得）階級の話題で、どうやってそれを解体するんや？わてらは20年か30年もの間、ホンマに低金利やったんやけど、人は低金利はレント生活者の安楽死やと言うたんや（理論上は）けど、そうはならへんかったみたいや。ほな、どうやってこのシステムを解体するんや？

マイケル・ハドソン：イギリスがどうやって解体するかはわかるわ。賃金を半分に切らなあかん。人口の半分が飢えて国を離れる必要がある。そんで、もう一世代待ったら、イギリスにはほとんど誰も残らへんやろ。そしたら経済を再構築できる。なぜなら、銀行も...イギリスにはもう誰も金を稼がへんようになるから、再構築に向いとるんや。せやけど、人口の75%が消える必要があるで。それは数世代かかるやろ。

アレックス：わてらはそこに向かっとるんですか？だって、イギリスではロンドン以外のみんなが取り残された、忘れられたと感じとるんをよう見ます。全部ロンドンのこと、全部ロンドンの金融のことや。せやけど、この金融化が続くと、わてらはそっちに向かっとるんですか？

マイケル・ハドソン：それがわてらが向かっとるとこや。金融化はイギリス経済の縮小を招くやろな。不動産、銀行融資、どんどん多くの自然独占や他の産業への金融による乗っ取りを通じて、全ての収入、全ての所得を吸い上げとるんや。直接投資はもうあらへんやろ。学費、住宅費、医療費は上がり続けるやろ。わしはスターマー（現労働党党首）に解決策があると思うんや。彼は「国民保健サービス（NHS）を破壊すりゃ、イギリスは早よ滅びる」と言うとるんや。今の政策を続けたら、人々はもうロンドンに住む余裕がのうなって、外に出ていかなあかん。そして、彼の他の政策はイギリスの産業を破壊し、「去りゆく客」を早めるやろ。せやから、スターマーに固執して破壊を続けりゃええ。そしたら、「別の道があるはずや」と考える人が出てくる道が開ける。そんで、彼らは歴史を見始めるやろし、「代わりの道は山ほどある」と気付くやろ。このやり方である必要はあらへん。スターマーは「このやり方である必要がある」という原則で動いとるんや。マーガレット・サッチャーが言うたように「他に代わりはない」と。せやから、彼は超サッチャー主義者...いやブレア主義者と言うべきか...ブレアとスターマーは、サッチャーが政治的にでけたことよりもさらに進んどる。彼らは彼女の金融化システムを完成させたんや。

「不労所得」の概念を消去した教育
アレックス：せやけど、どうやってこないなったんですか？だって、前に言及したように、これらの国は産業化して、レント経済を望まへんことを知っとって、それを外国でやっとった。どうやって今、自分らの経済全体を蝕む事態になったんですか？

マイケル・ハドソン：それは、経済学のカリキュラムを変革する必要があったんや。人々が世界の働きを見る方法を変えるために、「稼いだ所得」と「不労所得」の観点から経済を考えるんを取り除く必要があったんや。レントを「不労所得」、「価値のない価格の超過分」、「空っぽの価格設定」として考えるんを取り除くためにな。彼らは、「金融的富、レントを生む富、独占的な富は全く富やない、略奪的で寄生的なもんや」という全ての概念を剥ぎ取らなあかんかったんや。わしはそれを『宿主を殺す（KillingtheHost）』で書いたし、歴史的、政治的には『超帝国主義（Superimperialism）』で書いた。これがわしがこの全てを説明した二つの主要な著作や。

古代の慣習と現代の忘却
ダラ：あなたはそれが古代の時代に繋がっとったと言うとったんやないですか？人々が農業生産物のせいで借金を負っとった時代に。そして、それのせいで...時には作物が不作になるんやけど...経済の崩壊に繋がるから、これらの人々に過度な借金を負わせたくない、と。せやから、債務帳消しの慣習がそこから始まったんや。何年も何年も一般的な慣習やったんや...せやけど、今、今日では全く議論されへんように見える。下院では債務帳消しについて話しとるんかどうかわからへん。公的な言説の中から完全に失われてしもうたんは残念なことや。

マイケル・ハドソン：まず第一に、イギリスを含む西側諸国は政治を金融化したんや。せやから、政治を主要な献金者に渡したんや。これはアメリカでは最も露骨に現れとる。せやけど、イギリスも常に上流階級によって運営されとった。唯一の例外は、1815年以降に台頭した産業ブルジョア階級が、国の起源以来、（ノルマンの征服者が教会の代わりに征服して教皇に忠誠を誓った）イギリス政治を支配しとった地主階級を打倒した時だけや。

せやから、この全て...第2次世界大戦後は階級意識が非常に強かった。そして第2次世界大戦中も、多くのイギリス人男性が殺されたため、女性が行政的な地位に就くことが多くなって、みんなが生活賃金を稼ぐことができる必要がある、という混合経済の考えをより支持しとった。そんで、イギリスの公共投資、公共サービスの全盛期があったんや。そいつが全部民営化されて乗っ取られ、主に外国の影響下で寄生されてしもうた。

そして、この全てを行うために、意識を消去せなあかんかったんや。階級意識だけやのうて、価値と価格の区別、稼いだ所得と不労所得の区別の意識や...経済が存続して回復力を持ったいんやったら、不労所得が全ての稼いだ所得...つまり、より多くの工場を建設し、より多くの労働者を雇い、より多くの商品やサービスを生産し、より多くの家を建てるために使われる利潤や他の収益を駆逐するのを防ぐ必要がある、という事実の認識や。この全て...イギリスは一種の袋小路に追い込まれ、操縦されたんやけど、ヨーロッパの残りの国々も全部そうや。彼らは今、みんな袋小路におる。ドイツを見てみ。そしてアメリカを見てみ。それは考え方の問題や。西洋文明には、全般的な債務帳消しの考えは全くあらへんかった。それは中東、今の西アジアと呼ばれとるとこでは普遍的やったんや。アジアの端から端まで、経済のバランスを保ち、自由な農民階級を奴隷にしないという考えがあった。そいつは紀元前8世紀以降の西洋文明には何も組み込まれへんかったんや。わしは『古代の崩壊（TheCollapseofAntiquity）』でこのことを議論した。

ちなみに、これ録音しとるんやろ？

アレックス：ダブルチェックできるけど、ええ。ええ、録音しとるんやろ？

マイケル・ハドソン：ほんで、文字に起こすんやろ？

アレックス：ええ。

マイケル・ハドソン：オッケー、念のため確認したかっただけや。とにかく、きみらの質問がわしに極端な答えを促したように見えるんやろけど、わてらは極端な状況におるんや。イギリスの現行の税制の枠組みの中、そして、賃金労働者、企業、不動産が抱えた膨大な借金の中には解決策はあらへん。経済成長の全ての希望を犠牲にせんと、借金は払えへん。せやから、イギリスにとって何がもっと重要や？収入を自分らに支払う方向に変えてしもうた既存の債権者に払うんか、それとも成長したいと願う人口の90%か？イギリスの人々は同意しとる。金は全部債権者に払え、と。「わてらに使わんと、債権者に使え」と。それが彼らの道徳観や。「借金は払わなあかん」と。それは第1次世界大戦後と第2次世界大戦後にイギリスが抱えた問題やった。あのな、借金は払う必要はあらへん。もし払おうとしたら、経済成長のために必要な機会と収益を犠牲にすることになる。なぜなら、全部銀行に払っとるんやから。

ダラ：ほな、イギリスの話しとるんやから、レイチェル・リーブス（影の財務大臣）に富裕税を導入するように助言しはるんですか？

マイケル・ハドソン：絶対にな。絶対にや。もちろんや。アメリカは1913年に所得税を導入した。めっちゃ高かったで。ある一定の収入レベルに達するまでは税金を払う必要はあらへんかった。そして、課税が始まる収入レベルはめっちゃ高くて、アメリカ人口のわずか2%しか所得税申告書を提出せなあかんかったんや。それは素晴らしい。今のイギリスでは、間違いなく上位20%が課税されるべきやとわしは思う。イギリスの下位80%は所得税を払うべきやない。労働力が所得税を払って、さらに家賃と民営化された公共サービスの費用も払うんて、でけへんわ。何かを諦めなあかん。

富裕税を恐れる理由：「富を追い払う」という詭弁
ダラ：それに対する反論は、全ての富を追い払うことになる、っちゅうもんやと思います。そして、わてらはもっと創意工夫と革新が必要やけど、それがイギリスや他のヨーロッパ諸国には足らへん。ヨーロッパはアメリカを羨望の眼差しで見とると思います。なぜなら、彼らのテック部門は栄えとるし、生産性の数字もええから。せやから、ここでの議論は、「ホンマにこの富裕税をやりたいんか？これは労働党政権の終わりになるやろ。もう誰も彼らに投票せえへん」っちゅうもんや。

マイケル・ハドソン：それは労働党政権の終わりになるべきや。こう言いな。イギリスには富裕税はあらへん。彼らがやりたいのは、「税金をわてらやのうて、最も裕福な20%に払え」と言うことや。有権者が収入を望まへん...「わてらより優れた人々に与えよ」と投票するんは、イギリス人がやることや。まあ、彼らが自殺するんを、わしが邪魔する筋合いはないわ。

アレックス：ええ。ゲイリーの経済学（Gary’sEconomics）を知っとるか？ロンドンの元銀行家で、今は富裕税を主張しとる人や。彼はこのレント（不労所得）獲得が行われとるんを認識して有名になった...金持ちと貧乏の格差が広がっとるんや。全ての裕福な人々が全ての土地を所有しとる。彼らは金がありすぎて何をしてええかわからへん。彼らはただどんどん物や資産を買っとるだけで、経済はただ分断されとる。あなたはこれを実行するために政治的な革命が必要やと言うとった。彼は小さな存在やけど、その革命を率いとるんやと思います。

マイケル・ハドソン：今の傾向を止める唯一の方法は、きみらが革命と呼ぶ、ホンマは構造的な変化や。構造的な変化には、革命か、あるいは経済を今とは違う方法で機能させるように変革せなあかんっちゅう国民の意識が必要や。そして今、経済はますます貧困と、ピラミッドの頂点での富の集中に向かっとるんや。イギリスの賃金労働者の収入は停滞しとる、あるいはわずかに下がっとるかもしれへん。上位20%の富はどんどん上がり続けとる...株式市場、債券市場、不動産市場、金融市場、全部上がっとる。これが起こっとる理由は、経済がそないな構造になっとるからや。経済を再構築せんと、この傾向は変わらへん。

「社会的ダーウィン主義」と教育の問題
アレックス：金融化で簡単に金を儲ける方法を見つけたんやから、なぜ続けへんのか、っちゅうのは人間の傾向やと思いはるんですか？

マイケル・ハドソン：それは間違いなく金融的な方法で金を儲けとる人々の論理や。彼らは「わしはどんどん金持ちになっとる、そしてもっと重要なこと...わしがホンマに楽しんどること：残りの経済は貧乏になっとる」と考えとる。裕福な人々は残りの経済が貧乏になっとるんを見るんが大好きや。それが彼らのエゴや。彼らは「わしは金持ちになって、奴らは貧乏になっとる。もちろん、わしはこれが続くことを望むわ。変える必要なんかあるんや？」と思う。せやけど、問題は、なぜ80%の人々...残りの人々はこれに同調するんや？

アレックス：ええ。教育の問題やと思います。多くの人はこれが起こっとるんすら知らへん。わてらの世代でさえ、金融化以前の世界を知らへんこの世界で育っとる。これが普通やと思っとるんやろ？銀行、ビザ、これら全て...そないなもんや、と。せやから、教育...

マイケル・ハドソン：きみは的を射とる。社会的ダーウィン主義っちゅう考えがある。「全ての歴史は適者生存を通じて前進して、今日の最適な位置に達したんや」と。「わてらは歴史の頂点や。全ては今日の位置に向かって動いてきたんや。そこでは、最も裕福な20%が全ての富を得て、10%が全ての富を得て、1%がその20%の富のほとんどを得る」と。それが歴史が向かっとった方向や。わてらの素晴らしい経営とやり方のお陰でな。

そして、それが進化の自然な部分であり、全く不自然やないっちゅうこの考え...古典経済思想に対する知的な反革命があったんや。レント（不労所得）は稼いだ所得やない、という考えや、金融は公共事業であるべきやのうて民営化されるべきやという考えや。

イギリスでこの話をする一番ええ方法は、「なぜ中国の経済は前進して、わてらの経済は前進せえへんのか？」っちゅうもんやろな。まあ、中国が革命を起こした時、金融階級と地主階級は全部台湾に逃げたんや。金融階級がおらへんかったから、中国は革命前のアメリカ植民地がしたことをせなあかんかったんや。自分らで金を刷ったんや。そして、ただ刷った。政府は、運営するために金を貸してくれる裕福な金融階級はいらへん。政府は金を刷ることができる。それが南北戦争の時にアメリカがグリーンバックでやったことや。それが第1次世界大戦の時にイギリスを含む全てのヨーロッパ政府がやったことや。みんなが第1次世界大戦は6週間、6ヶ月で終わるやろ、と言うたんや。なぜなら、政府は金が尽きるからや。彼らはみんな金を刷り始めたんや。それが今日でもできることや。政府は、「わてらに全ての金を渡せ、わてらを中央計画者にしろ」と言う裕福な金融階級はいらへん。

イギリスは中央計画経済になった。せやけど、中央計画は政府の手から、議会の手から取り上げられて、銀行に渡されたんや。せやから、銀行は経済全体を犠牲にして自分らのためにレント（不労所得）の利益を上げるように経済を中央計画したんや、と認識せなあかん。それはそんなに理解するんが難しいんか？どうやってそれを有権者が理解できるくらい政治的に明確にできるんや？わしはただ言うだけで明確になると思っとったんやけど、即座に抵抗がある。

ダラ：ええ、変化をもたらしたいという政治的な意欲はホンマにあらへんんやろな。

マイケル・ハドソン：トップには当然ないわ。なぜなら、トップに辿り着こうとしたら、彼らはスターマーの前任者にしたことをきみにするんやから。

ダラ：それは「回転ドア」や、金融と政治がどんだけ繋がっとるか、っちゅうことの一部やと思いはらへんか？

マイケル・ハドソン：見てみ。つまり、アメリカは事例研究や。予備選挙の政治キャンペーン...どの候補者が二大政党の切符に載せられるかを決めるんや...アメリカでは法律的に機能できるのは事実上二つの政党だけや...そして、全ての予備選挙のキャンペーンに、金融、不動産、そして独占利権が、自分らのロビー活動家として自分らを代表するために立候補しとる候補者に金を渡すんや。

せやから、テレビの広報キャンペーンを展開するのに十分な選挙献金を受け取った結果として選出された政治家は、結局は献金者階級のために法律を作っとるんや。アメリカ以外ではそこまで露骨やないけど、イギリスではスターマー氏がアメリカ人から多くの支援を受けとるんは確実や。ほとんど全てのヨーロッパの政治家は、何十年もにわたって非政府組織、リベラル組織の支援を通じてアメリカ人に育てられとる。そして、彼らは、一方で大衆迎合的なレトリックを使って有権者を惹きつけ、そんで実際には真逆のことをする日和見主義者として選ばれとるんや。スターマー氏の全世代や。

中国の矛盾と教訓
アレックス：ええ、中国を言及したね。中国はわてらに何を教えてくれるんや？だって、一方で彼らは製造業の大国やけど、他方で不動産市場と銀行に関する全ての問題を聞いたんや。中国から何を学べるんや？何が起こっとるんや？

マイケル・ハドソン：わしは中国が土地税を課すことで住宅価格が上がるんを防がへんかったんに失望しとる。そうなった理由は、北京政府が全ての地方自治体に自分らの成長の責任を負わせとることの一部や。地方自治体はどうやって運営して経済を拡大する金を調達するんや？彼らは土地を建設業者に貸しとるんや。建設業者は銀行から融資を受けとる。そして、中国はアメリカのモデルに従って不動産を金融化して、どんどん多くの不動産が信用取引で買われるようにさせたんや。そして、土地の市場価格の上昇は銀行によって吊り上げられとる。土地は銀行がそれを担保に貸してくれる額の価値があるんや。オーストラリアで見るように、銀行がどんどん多く貸して、住宅価格が上がるんや。

そして、中国は北京の中央政府と地方自治体との関係を変える努力をしとらへん。せやから、地方自治体が請負業者に土地の保有権...つまりレント（不労所得）を抽出する権利を売却することで金を作らなあかんのを避けるような、地方自治体との歳入分配があらへん。何がこのレントの増加を引き起こしとるんかについて、中国ではあんまり議論を見かけへん。わしはやろうとしたんやけど、あんまり反響はあらへんかった。

中央銀行の役割と「安定」の意味
ダラ：それともう一つ聞きたかったんは、あなたは中央銀行は金融史上最悪の発展の一つやと言うたね。

マイケル・ハドソン：せや。中央銀行の役割は、金の創造と金融規制を国庫の手から取り上げて、中央銀行のメンバーである商業銀行の代わりに規制と金の創造政策を運営することや。中央銀行は国庫のためやのうて、メンバー銀行のために働く。せやから、国全体の繁栄を高めるという国民政府が持っとる目的のためやない。きみの言う通り、中央銀行が問題や。わしはそれについて記事を書いた...アメリカの中央銀行についてな...そして、これがどないなったかを正確に説明する本を1月に出版する予定や。

アレックス：せやけど、中央銀行を持つ論理は何なんや？なぜ彼らは元々それを国庫の手から取り除きたかったんや？

マイケル・ハドソン：簡単や。論理は、金融階級の代わりに国民を貧困化させることや。それが論理や。「政府から権力を奪い取れば、わてらは金持ちになれる。わてらは財政政策、金融政策の支配権を得て、経済を犠牲にして自分らを金持ちにできる」と。それが論理や...そして、それはうまくいっとる。

ダラ：ほな、人々が「金融の安定と価格の安定のためや」と言う時、それは全部たわごとや？

マイケル・ハドソン：借金を不履行にせんと、借金を払い続けろ。安定とは、二極化を続けて、自分を飢えさせ続けることや...それが安定や。イギリスの人口の80%...75%が消えたら、安定は達成される。それが安定や。

アレックス：なるほど。ほな、欧州連合（EU）とユーロも同じやと思いはるんですか？

マイケル・ハドソン：せや、絶対にや。ユーロはさらに悪い。ドイツを見てみ。

アレックス：ホンマに？

マイケル・ハドソン：せや。

EUとNATO：「底辺への競争」の安定
ダラ：なぜ？なぜドイツが悪い例なんや？

マイケル・ハドソン：ヨーロッパの指導者が望む最初の安定は何や？アメリカからの安定と支援や。欧州連合はNATOの下位組織や。せやから、本質的に欧州連合はNATOの冷戦政策や。その役割はロシア、そして今は中国とも戦うことや...攻撃的な勢力であることや。せやから、安定とは民主主義を妨げることや。安定とは：もし冷戦に反対する改革政策があれば（「ドイツのための選択肢（AfD）」のように）、それを禁止せえ。もし有権者がロシアとの戦争に反対する政治家を支持して選出したら（ルーマニアがしたように）、選挙をキャンセルせえ。それが安定や。安定とは「底辺への競争」を維持することや。底辺への競争を邪魔せえへんと。二極化を邪魔せえへんと。なぜなら、全ての傾向がそこに向かっとるからや。これらの傾向を邪魔せえへんと...歴史はそこに動いとるんや。それは自然の一部や。適者生存や。それが有権者の意識を形成するレトリックや。

アレックス：欧州連合はほぼNATOの付属物やと言うんは面白いですね。なぜなら、ここヨーロッパでは、これらの二つの組織は完全に別もんやと教えようとしとるから。

マイケル・ハドソン：当然や...もし彼らがきみにそれを信じさせることができたら、問題が何かを見えへんやろ。

アレックス：あの、わてらの教授の一人...知っとるかはわからへんけど...コスタス・ラパヴィツァスのことは聞いたことありはるか？

マイケル・ハドソン：せや。

ダラ：ええ。あなたは彼の著書『EUに反対する左翼の論拠（TheLeftCaseAgainsttheEU）』を読んだんやろな。彼は、これは新自由主義の陰謀やと言い続ける...今あなたがしたことと非常に似たことを話しとる...そして、「協力のためにヨーロッパを団結させて戦争を防ぐためやった」という全ての考えは嘘やと。そして、これは金持ちをもっと金持ちにして、貧乏人をもっと貧乏にするためやったんや。多くの左翼の人々がEUの最大の支持者やというんは、なんか矛盾しとる。彼らはそれをこの新自由主義の陰謀と見えへん。一方で、右翼は、...まあ、イギリスでは右翼はEUの一部でありたくない。そして、ヨーロッパ全体でも、右翼が通例EUに反対しとる人々やと思います。せやから、労働者階級や搾取されとる人々の味方であるはずの左翼の人々が、連合を最も愛しとるように見えるんは、少々矛盾しとるんや。

マイケル・ハドソン：搾取されとるんは労働階級だけやない。産業も搾取されとる。資本、産業家も搾取されとる。みんな搾取されとる...産業資本も労働者と同じや。それが理由や...両方を一緒に搾取できるんやとしたら、国を非産業化して、全ての所得成長をレント抽出者が利用できるようにしたんや。

ダラ：ホンマにホンマに面白いです。ただ...ほな、あなたにとってはEUを解体するんも非常に重要やということや。

マイケル・ハドソン：せや。それは自分自身で解体しとるんや。

ダラ：もっと多くの国がわてらを真似してブレグジットをすべきや。

マイケル・ハドソン：それは自分自身で解体しとるんや。

ダラ：そして、彼らがEUから離れたら、もっと繁栄するやろ。

マイケル・ハドソン：残念ながら、そうや。

ダラ：せやけど、東ヨーロッパの国々でさえも？

マイケル・ハドソン：ドイツが国防軍（古いナチス党）を支援しとる限り、ドイツがもっと繁栄する方法はあらへん。メアツ氏に率いられたドイツは、ロシアを攻撃するやろし、最終的には...もしウクライナにミサイルを供与したり、ロシアにミサイルを送ったり、ロシアを妨害したりすりゃ...ロシアはいつかドイツを攻撃することになるんや。

経済学者への転身：後悔はあらへん
ダラ：あの、もう一つ聞きたかったんは、あなたは著書『宿主を殺す（KillingtheHost）』で、経済学に入りたくなかった、あなたの情熱は音楽と文化の歴史やったと言うたね。

マイケル・ハドソン：せや。

ダラ：後悔はありはるか？まだ...していたらと願う部分はありはるか？

マイケル・ハドソン：いや、ない。なぜなら、わしが経済学について書くことで、作曲家としてはでけへんかったことがでけるからや。わしは、その構成...一つの考えから別の考えへの転調のように...本を書くことができるんや。音楽で培った美学を自分の文章スタイルに向かけることができるんや。そして、わしの歴史への全てのアプローチは、ある終わりへ...言うてみりゃ、中心調へ...展開しとる何かであり、わしが開発した転調や。いや、だから、わしは音楽よりもこっちの方がずっとええと気付いたんがホンマに嬉しい。とにかく、今は音楽の時代やない。今は経済史と...そして革命の時代でなければあかん。

アレックス：マイケルさん、わてらと話してくれてホンマにおおきに。ホンマに嬉しかったで。

マイケル・ハドソン：喜んで。おおきに。

アレックス：おおきに。

マイケル・ハドソン：きみの声がはっきり聞き取れるわ。