グレン・ディーセン先生と元独軍トップの対談

https://www.youtube.com/watch?v=sJ-pWvv--FM&t=119s

General Harald Kujat: Former Head of German Army Exposes Ukraine War Lies

Glenn Diesen

Hi everyone and welcome back to the program. Uh today it's my great privilege to be joined by a retired fourstar general Harold Kuyat who was the head of the German armed forces the Bundes as uh the largest or sorry as the highest ranking position in the German armed forces. Uh he also served uh as well served on NATO's uh military committee which is also yeah the highest military position within NATO. So welcome to the program. It's a yeah great privilege to have you on. My pleasure.

グレン・ディーセン： 皆はん、番組に戻ってきてくれておおきに。えー、今日は、退役した四つ星将軍、ハラルド・クヤトさんをお迎えできて、めちゃくちゃ光栄や。彼は、ドイツ連邦軍、つまりドイツ軍の最高位におったお方や。えー、彼はNATOの軍事委員会にもおって、これもまた、NATO内で最高位の軍事職や。せやから、番組へようこそ。ホンマに、お越しいただけて光栄やで。

クヤト： こちらこそ光栄です。

So I wanted to ask first about uh the state of relations between the west and Russia because well after the cold war there was great optimism about the relations between the west and Russia. uh yet now we're stuck in this uh proxy war in Ukraine which can escalate to an actual nuclear war. Uh how do you see the relations between Russia and the west going so bad uh over the past 30 years?

グレン・ディーセン： まず、西側とロシアの関係の現状について聞きたいんやけど。というのも、冷戦後、西側とロシアの関係については、めちゃくちゃ楽観的やったやろ。せやけど、今は、核戦争にまでエスカレートするかもしれへん、このウクライナでの代理戦争に行き詰まっとる。この30年間で、ロシアと西側の関係がどうしてこんなに悪化したと見てはるんや？

It is true that fundamentally relations after the cold war and actually even before the dissolution of the Soviet Union between NATO and Russia and at that time still the Soviet Union improved. Great efforts were made and in 1990 for example there was already supposed to be a mutual exchange, a dialogue and even a strategic partnership established between NATO and Russia. Russia actually sought closer ties with NATO.

クヤト： 根本的に、冷戦後、そして実はソビエト連邦の解体前から、NATOとロシア（当時はまだソビエト連邦）との関係は改善したいうんはホンマや。めちゃくちゃな努力がなされて、例えば1990年には、すでにNATOとロシアの間で、相互交流、対話、さらには戦略的パートナーシップが確立される予定やった。ロシアは、実はNATOとのより緊密な関係を望んどったんや。

And then in 1991, with what was essentially the first strategic concept in NATO's history, a real new beginning was made. And this continued of course with the NATORussia founding act, the establishment of the NATORussia Council both on the political level from ambassadors to defense and foreign ministers up to heads of state and government. And on the military side, of course, the chiefs of general staff who met at least twice a year.

そして、1991年には、実質的にNATO史上初の戦略概念をもって、ホンマの新しい始まりがなされたんや。そして、これはもちろん、NATO・ロシア創設文書、NATO・ロシア理事会の設立へと続いた。これは、大使から国防大臣、外務大臣、さらには国家元首や政府首脳に至るまで、政治レベルと、もちろん軍事側では、少なくとも年に二回会合を開く参謀総長の両方で行われた。

A permanent Russian military representative was also present at headquarters with a small staff and these meetings then took place at least once a month. NATO Russia Council of Chiefs of Defense. Incidentally, which is often forgotten, in this role, I was also chairman of the NATO Ukraine Commission of Chiefs of Defense. So, I had both sides sitting at my negotiating table. And of course, that also opened up new perspectives.

常設のロシア軍代表も、小規模なスタッフと共に本部におって、これらの会合は少なくとも月に一度開かれとった。NATO・ロシア国防参謀総長会議や。ちなみに、よう忘れられとるんやけど、この役割で、ワシはNATO・ウクライナ国防参謀総長委員会の議長も務めとったんや。せやから、両側がワシの交渉のテーブルに座っとったんや。そしてもちろん、それは新しい視点も開いた。

Now, regarding the changes, it must be said that they actually began at the strategic level in 2002 2002 with the termination of the ABM treaty by the United States. a very important treaty. ABM stands for anti-bballistic missile defense treaty that was so to speak the complement to the treaty on intercontinental strategic systems. Meaning on the one hand the offensive and then the defensive systems.

さて、変化についてやけど、それは実は2002年にアメリカによるABM条約の終了で、戦略レベルで始まったと言わなあかん。めちゃくちゃ重要な条約や。ABMは、対弾道ミサイル制限条約のことで、言わば大陸間戦略システムに関する条約の補完やった。つまり、一方では攻撃システム、そしてもう一方では防御システムや。

This addition was intended to ensure nuclear strategic stability between the two nuclear superpowers and Russia understood this as an attempt to gain dominance and superiority in this area.

この補完は、二つの核超大国の間で核戦略の安定を確保することを目的としとったんやけど、ロシアはこれを、この分野で支配権と優位性を得るための試みやと理解したんや。

The political rupture then occurred in 2008 at the NATO summit in Bucharest where then US President Bush tried with considerable force to push through an invitation for Georgia and Ukraine to become NATO members. That did not succeed at the time. But in order to save face, a perspective was included in the communique that Ukraine could eventually become a NATO member.

そして、政治的な断絶は、2008年のブカレストでのNATO首脳会議で起こった。当時のブッシュ米大統領が、めちゃくちゃな力で、ジョージアとウクライナをNATOに招待することを強引に押し通そうとしたんや。それは当時は成功せえへんかった。せやけど、メンツを保つために、ウクライナがやがてNATOメンバーになる可能性があるという展望が共同声明に含められたんや。

And for me, these two events are actually the turning points in the relationship between NATO and Russia. I would like to add why that is. Russia's two most important strategic goals are first to avoid a conflict with the other nuclear superpower, the United States. The second most important strategic goal for Russia is to avoid a direct military conflict with NATO, which basically also implies that a confrontation with the United States could occur. These two goals have always been dominant.

そして、ワシにとって、この二つの出来事が、ホンマにNATOとロシアの関係における転換点や。それがなんでかいうんを付け加えたい。ロシアの二つの最も重要な戦略目標は、まず、もう一つの核超大国、アメリカとの衝突を避けること。ロシアにとって二番目に重要な戦略目標は、NATOとの直接的な軍事衝突を避けることや。これは基本的に、アメリカとの対立が起こる可能性も示唆しとる。この二つの目標は、常に支配的やった。

As early as the mid 1990s, Russia repeatedly articulated this. And so I can say from personal experience that this was always evident in the discussions we had. Ultimately this objective led Russia to try during the negotiations on the NATORussia founding act in 1997 to push for co-decisionm that is joint decisions on security risks for Russia or for NATO.

1990年代半ばには、ロシアはこれを何度も何度も明確に表明しとった。せやから、ワシは個人的な経験から、これはワシらが持った議論の中で常に明らかやったと言える。最終的に、この目標は、1997年のNATO・ロシア創設文書に関する交渉中に、ロシアに共同決定、つまりロシアまたはNATOの安全保障上のリスクに関する共同決定を押し通そうとさせた。

Of course that was not possible because decisions of this kind can only be made by the member states. But we found a formulation that ultimately did establish a mechanism, a mechanism for crisis and conflict management, including the possibility in certain situations and under certain conditions to make decisions jointly.

もちろん、この種の決定は加盟国によってのみなされ得るから、それは不可能やった。せやけど、ワシらは、最終的にメカニズム、つまり危機と紛争管理のためのメカニズムを確立する表現を見つけた。これには、特定の状況と特定の条件の下で共同で決定を下す可能性が含まれとる。

That is the crucial point and this buffer zone in which Russia assumed that in this buffer zone that is in the former Warsaw packed states including Ukraine crisis conflicts could arise that could then lead to a direct military confrontation between NATO and Russia. That was the major concern. That is why a buffer zone was supposed to be established here to prevent this.

それがめちゃくちゃ重要な点や。そして、ロシアが、この緩衝地帯、つまりウクライナを含む旧ワルシャワ条約機構加盟国で、危機的紛争が発生して、それがNATOとロシアとの間の直接的な軍事衝突につながる可能性があると想定しとったんや。それが最大の懸念やった。せやから、これを防ぐために、ここに緩衝地帯が確立されることになっとったんや。

After NATO expansion, the focus naturally shifted to Ukraine. So in this war that is being waged here, Russia is trying to achieve exactly this goal which they have been pursuing for decades.

NATOの拡大後、焦点は当然ながらウクライナにシフトした。せやから、ここで戦われとるこの戦争で、ロシアは、彼らが何十年も追求してきた、まさにこの目標を達成しようとしとるんや。

Well uh when the Russians invaded in 2022 they we we embraced this um narrative that it was unprovoked. Uh this is quite an important narrative because once we accepted that uh this narrative that the Russian invasion was unprovoked, it meant that uh any negotiations was seen as rewarding aggression and conquest. So the only path to peace was uh military victory that is defeating Russia. Do you agree with this assessment of the provocations and Russian motivations?

グレン・ディーセン： えーと、ロシアが2022年に侵攻したとき、ワシらはこれが**「不当な挑発なしの行為」やったという物語を受け入れた**。えー、これはめちゃくちゃ重要な物語や。なぜなら、ロシアの侵攻が不当な挑発なしやったというこの物語を受け入れた途端に、あらゆる交渉が侵略と征服を報いるものと見なされるようになったからや。せやから、平和への唯一の道は、軍事的勝利、つまりロシアを打ち負かすことやった。この挑発とロシアの動機についてのこの評価に、将軍は同意しますか？

There are two arguments that are repeatedly mentioned. You named one of them. The war was unprovoked. The second is that it was supposed to be an all-encompassing war. That means Russia's goal is to conquer all of Ukraine. I want to address both aspects unprovoked. That's a question that can actually be answered relatively quickly. But I do want to elaborate a bit. This war has a long history and Jeffrey Saxs recently spoke and wrote in great detail about this background providing thorough reasoning. That's why I don't want to go into detail about it here.

クヤト： 二つの議論が何度も何度も言及されとる。あんたはそのうちの一つを挙げた。「戦争は不当な挑発なしの行為やった」。二つ目は、それが**「全てを網羅する戦争」であるはずやったいうこと。つまり、ロシアの目標はウクライナ全体を征服することやと。ワシは両方の側面について話したい。「不当な挑発なし」について。それは、実は比較的迅速に答えられる質問や。せやけど、ちょっと詳しく説明したいんや。この戦争には長い歴史がある。そして、ジェフリー・サックスが最近、この背景についてめちゃくちゃ詳細に話し、書き**、徹底的な論拠を提供しとる。せやから、ワシはここで詳細には立ち入りたくない。

But one of the crucial points is the coup against the democratically elected Ukrainian president Yanukovich in 2014. followed by a civil war in eastern Ukraine which was mainly fought between the Ukrainian army and the Russianspeaking population there. This had a lot to do with the fact that the rights the civil rights of this Russianspeaking population were severely restricted.

せやけど、めちゃくちゃ重要な点の一つは、2014年の民主的に選ばれたウクライナ大統領ヤヌコビッチに対するクーデターや。それに続いて、東ウクライナでの内戦が起こった。これは、主にウクライナ軍とそこに住むロシア語を話す住民との間で戦われた。これには、このロシア語を話す住民の権利、公民権が厳しく制限されたいう事実に、めちゃくちゃ関係しとるんや。

Then came Minsk 2 in 2015 and in this agreement an attempt was made to find a solution to resolve this conflict. The core of this agreement is that these Donbass regions were granted a special status within the Ukrainian state, meaning they were allowed to speak Russian, practice Russian culture, and so on. And that this was to be codified in a constitutional amendment by the end of 2015.

その後、2015年にミンスク2が来た。そして、この合意では、この紛争を解決するための解決策を見つける試みがなされた。この合意の核心は、これらのドンバス地域がウクライナ国家内で特別の地位を与えられたということ。つまり、彼らはロシア語を話し、ロシアの文化を実践することなどが許されたんや。そして、これが2015年末までに憲法改正で法典化されることになっとった。

That was not done by the Ukrainian government. In fact, something entirely different happened. They began to modernize the Ukrainian armed forces to rearm them, to increase their size again. We had significantly reduced them at the beginning of the century and now they were being expanded again.

それはウクライナ政府によってなされへんかった。実際には、全く違うことが起こったんや。彼らはウクライナ軍を近代化し、再軍備し、その規模を再び大きくし始めた。ワシらは今世紀の初めにそれらを大幅に削減しとったけど、今や再び拡大されとったんや。

As we all later heard from Miss Merkel, who helped negotiate this agreement and also from the then French president Holland, the real intention was not to resolve this conflict, but rather to buy time in order to rearm the Ukrainian armed forces. That must be described as a clear act of deception.

ワシらが後で皆、この合意の交渉を手伝ったメルケルさんから、そして当時のフランス大統領オランドからも聞いたように、ホンマの意図は、この紛争を解決することやのうて、ウクライナ軍を再軍備するための時間稼ぎやった。それは明白な欺瞞行為として説明せなあかん。

So, I'll jump ahead to the year 2021. In December 2021, Russia then attempted to diffuse this security situation through agreements on security arrangements both directly with the United States and with NATO. Both sides rejected negotiations on this. At the same time, Russia tried to exert pressure by massing a large number of troops on Ukraine's borders. In other words, they were actually trying to create negotiating pressure. Russia did not succeed in this. On the contrary, the situation significantly worsened over the course of January and February 2022 and Russia then invaded. And now comes a crucial point. The question is always, what strategic goal am I pursuing with this?

せやから、ワシは2021年にジャンプする。2021年12月、ロシアはその後、アメリカとNATOの両方と直接、安全保障上の取り決めに関する合意を通じて、この安全保障上の状況を緩和しようと試みた。両側はこれに関する交渉を拒否した。同時に、ロシアはウクライナ国境に多数の軍隊を集結させることで圧力をかけようとした。言い換えれば、彼らは実際に交渉の圧力を生み出そうとしとった。ロシアはこれに成功せえへんかった。反対に、状況は2022年1月と2月の間に大幅に悪化し、その後ロシアが侵攻した。そして、ここでめちゃくちゃ重要な点が出てくる。問題は常に、**これでワシはどんな戦略目標を追求しとるんや？**いうことや。

So what was Russia's intention with this? And up to today, there have really only been two realistic opinions. One was that they wanted to increase pressure not just outside Ukraine's borders anymore, but by occupying parts of Ukraine and thereby forcing Ukraine to negotiate. I had a different view. My opinion was that Russia wanted to try to overthrow the Ukrainian government. In other words, to bring about a regime change, as it's called today, and install a pro-Russian government that would have essentially avoided a war.

せやから、これに対するロシアの意図は何やったんや？そして、今日まで、ホンマに現実的な意見は二つしかない。一つは、彼らがウクライナの国境の外だけやのうて、ウクライナの一部を占領することで圧力を高め、それによってウクライナに交渉を強制したかったいうこと。ワシは違う見方をしとった。ワシの意見は、ロシアはウクライナ政府を転覆させようと試みたかったいうこと。言い換えれば、今日呼ばれとるように政権交代をもたらし、本質的に戦争を避けるような親ロシア政府を樹立したかったいうことや。

Why do I believe this was their intention? For one thing, because the entire conduct of operations didn't allow for anything else. around 170,000 Russian soldiers have effectively marched in not in attack formations but rather they have entered as an occupying force so to speak against a Ukrainian army of more than 400,000 troops modernly equipped as mentioned modernized and trained by the west for 8 years this means that occupying the entire country is not possible neither in terms of the number of soldiers required for such an occupation, nor in terms of being victorious against the Ukrainian defenses.

なんでワシはこれが彼らの意図やったと信じるんや？一つには、作戦全体の実施が他に何も許さへんかったからや。約17万人のロシア兵が、攻撃編隊やのうて、言わば占領軍として入ってきとる。これに対して、40万人以上のウクライナ軍がおって、言及されたように近代的に装備され、西側によって8年間近代化され訓練されとる。これは、そのような占領に必要な兵士の数の点でも、ウクライナの防衛に対して勝利するという点でも、国全体を占領することは不可能やいうことを意味しとる。

Secondly, strategic points were occupied which were intended to ensure that a regime change could actually be carried out. That did not succeed. Incidentally, some time ago, Ukrainian President Zalinski confirmed exactly this in side discussions in Davos. He was supposed to be replaced by Medvichuk, that is the former opposition leader in the Verov Narada who was supposed to become president and is considered pro-Russian.

二つ目に、政権交代がホンマに実行できることを確保することを目的とした戦略的な拠点が占領された。それは成功せえへんかった。ちなみに、少し前に、ウクライナのゼレンスキー大統領がダボスでの脇の議論で、まさにこれを確認しとる。彼は、メドベチュク、つまりヴェオヴ・ナラーダ（ウクライナ最高議会）の元野党指導者で、大統領になるはずやった親ロシア派と見なされとる人物に取って代わられるはずやったんや。

So, this assessment or narrative that Russia supposedly carried out an unprovoked attack is not tenable. And the other claim that Russia tried or is still trying as is sometimes asserted to occupy the entire Ukraine that is also not tenable.

せやから、ロシアが不当な挑発なしの攻撃を実行したとされる、この評価や物語は成り立たへん。そして、ロシアがウクライナ全体を占領しようとした、または今も試みとるという、時々主張されるもう一つの主張も成り立たへん。

Russia's objectives have changed by now. The regime change did not succeed. Now Russia's goal is to occupy the four regions, Luhansk, Donetsk, Zaparigia, and Keran within their former administrative borders. And even here there are nuances that are very important because the two self-proclaimed people's republics of Donetsk and Luhansk have a completely different status.

ロシアの目標は、今や変わっとる。政権交代は成功せえへんかった。今のロシアの目標は、ルハンスク、ドネツク、ザポリージャ、ヘルソンの四つの地域を、以前の行政境界内で占領することや。そして、ここでも、めちゃくちゃ重要なニュアンスがある。なぜなら、ドネツクとルハンスクの二つの自称人民共和国は、全く異なる地位を持っとるからや。

In essence, a secession has taken place here even though Russia then on September 30th, 2022 effectively incorporated these regions into the Russian state.

本質的に、ここでは分離独立が起こっとる。たとえロシアがその後、2022年9月30日にこれらの地域を事実上、ロシア国家に編入したとしてもな。

Now you have mentioned and criticized the undermining of the Minsk agreement between 2015 and 22 and uh but you also made a point that this was uh this undermined international law itself given that it was approved by the United Nations. Uh however I I also want to ask you though about um the Istanbul negotiations as um as they came in the beginning of 2022. uh given that in uh March of 2022 uh President Silinski he gave an interview to the economist and he warned that there were some western countries who would prefer a long war with Russia uh to weaken Russia even if this would mean the destruction of Ukraine. I was wondering though about the Istanbul uh negotiations. Uh what do we actually know now about the sabotage of this agreement?

グレン・ディーセン： えーと、将軍は2015年から22年の間のミンスク合意の侵害について言及し、批判した。えー、せやけど、将軍は、それが国連によって承認されたことを考えると、これは国際法そのものを損なうものであったという点も指摘した。えー、せやけど、ワシは2022年の初めにあった、イスタンブールでの交渉についても聞きたいんやけど。えー、2022年3月に、えー、ゼレンスキー大統領がエコノミスト誌にインタビューをして、ロシアを弱体化させるために、たとえそれがウクライナの破壊を意味するとしても、ロシアとの長期戦を好む西側諸国がいくつかあると警告したことを考えると。ワシは、イスタンブールでの交渉について、ちょっと思ったんや。えー、この合意の妨害について、ワシらは今、ホンマに何を知っとるんや？

There were two negotiation approaches. Initially in Barus 4 days after the start of the Russian attack and then the negotiations in Istanbul which you mentioned. In these negotiations in Istanbul both sides as is always the case in such situations negotiated from a position where they saw the talks as the only sensible way out. Russia did so because the attempt I just described to bring about a regime change had failed and Ukraine because it assumed that Russia would indeed wage a massive war here which Ukraine would not survive.

クヤト： 二つの交渉アプローチがあった。最初はロシアの攻撃開始から4日後のベラルーシで、そして次に、あんたが言うたイスタンブールでの交渉や。これらのイスタンブールでの交渉では、そのような状況でいつもそうであるように、両側が話し合いを唯一の賢明な出口と見なす立場から交渉した。ロシアがそうしたのは、ワシが今説明した政権交代をもたらす試みが失敗したから。そしてウクライナは、ロシアがここでホンマにウクライナが生き残れへんような大規模な戦争を仕掛けると想定したからや。

This also led to a willingness to compromise on both sides. Ultimately, this round of negotiations ended on April 15th with an agreement on Ukraine's permanent neutrality and security guarantees. This is very important because the issue of security guarantees continues to play a major role today. The treaty was largely negotiated. There were still points in it that had not been clearly resolved. One important unresolved issue was how the guarantor powers would exercise their guarantee obligations.

これは、両側の妥協への意欲にも繋がった。最終的に、この交渉ラウンドは4月15日に、ウクライナの恒久的な中立と安全保障に関する合意で終わった。この安全保障の問題は、今日でも主要な役割を果たし続けているから、これはめちゃくちゃ重要や。条約はほぼ交渉済みやった。まだ明確に解決されとらへん点がいくつか残っとった。一つの重要な未解決の問題は、保証国がどのように保証義務を行使するかいうことやった。

The contract included a clause about security guarantees for Ukraine. The guarantor powers were supposed to be the five permanent members of the UN Security Council, including Russia. Russia insisted that before any guarantee case could arise, there should be a vote among the guarantor powers, which Ukraine interpreted as a way to block the fulfillment of the guarantee obligation with a veto. But there were also other issues, for example, regarding the overall size of the Ukrainian armed forces. There were differing opinions on that as well.

この契約には、ウクライナのための安全保障についての条項が含まれとった。保証国は、ロシアを含む国連安全保障理事会の五つの常任理事国であるはずやった。ロシアは、保証事例が発生する前に、保証国の間で投票があるべきやと主張した。ウクライナはこれを、拒否権をもって保証義務の履行を阻止する方法やと解釈したんや。せやけど、他にも問題があった。例えば、ウクライナ軍の全体規模に関するもん。それについても意見が分かれとった。

the number of major weapon systems and much more was also specified. A very detailed agreement. What's crucial is that essentially it was ready to be finalized except for a few points and these contentious issues I just mentioned were supposed to be resolved in a direct conversation between the two presidents that is Zalinski and Putin. This agreement or rather its conclusion was clearly torpedoed by the west. I think there's really no doubt about that anymore. The decisive factor was obviously the unannounced visit of then British Prime Minister Johnson to Kiev on April 9th during which he made it very clear that the West was not prepared to end the war.

主要な兵器システムの数やその他もめちゃくちゃ特定されとった。めちゃくちゃ詳細な合意や。めちゃくちゃ重要なんは、基本的にいくつかの点を除いて、最終決定できる状態やったいうこと。そして、ワシが今言うたこれらの論争の的になっとる問題は、二人の大統領、つまりゼレンスキーとプーチンとの間の直接の会話で解決されることになっとった。この合意、いや、むしろその締結は、西側によって明確に妨害されたんや。ワシは、もうそれについてはホンマに疑いがないと思う。決定的な要因は、明らかに当時のイギリスのジョンソン首相による4月9日のキーウへの予告なしの訪問やった。その訪問で、彼は西側が戦争を終わらせる準備ができてへんことをめちゃくちゃ明確にした。

and the Ukrainian negotiator David Arakamia who led the negotiations in Istanbul. He is so to speak the opposition leader, the parliamentary group leader of the Zalinski party who then returned to Kiev in the meantime was told by Johnson at least according to what he said in an interview, "You should not negotiate, just keep fighting." And the goal associated with this was then formulated very precisely a little later by the then American Secretary of Defense. Russia was supposed to be weakened politically, economically and militarily. That was the decisive point and the means to achieve this was precisely this war.

そして、イスタンブールでの交渉を率いたウクライナの交渉担当者、ダヴィド・アラハミア。彼は言わばゼレンスキー党の野党指導者、議会会派のリーダーやけど、彼がその間にキーウに戻ったとき、ジョンソンから、少なくとも彼がインタビューで言うたところによれば、「交渉すべきやない、ただ戦い続けろ」と言われたんや。そして、これに関連する目標は、その後すぐに、当時のアメリカ国防長官によってめちゃくちゃ正確に定式化された。ロシアは、政治的、経済的、軍事的に弱体化されるべきやった。それが決定的な点やった。そして、これを達成するための手段が、まさにこの戦争やったんや。

In fact, it is still this war which is a proxy war between the United States and Russia. Now, in the meantime, President Trump has said, "It's not my war, it's Biden's war." So he no longer takes responsibility for leading this war. In the meantime, this responsibility is shifting to the Europeans. So it is becoming more and more a proxy war between Europe and Russia on land.

実際、これは今もアメリカとロシアとの間の代理戦争であるこの戦争や。さて、その間に、トランプ大統領は「ワシの戦争やない、バイデンの戦争や」て言うた。せやから、彼はもはやこの戦争を主導する責任を負おてへん。その間に、この責任はヨーロッパ人にシフトしとる。せやから、それはヨーロッパとロシアとの間の、地上での代理戦争にどんどんなっとるんや。

Yeah, I remember also the former prime minister of Israel uh Bennett was yeah saying the same thing that the Americans and British also an opportunity that is have a army of hundreds of thousands of Ukrainians which they could use against Russia. So it was almost foolish not to use them as a proxy and instead accept peace.

グレン・ディーセン： ええ、ワシもイスラエルの元首相ベネットが、えー、同じことを言うとったのを覚えとる。アメリカ人とイギリス人も、チャンス、つまりロシアに対して使える何十万人ものウクライナ人の軍隊を持っとる。せやから、彼らを代理人として使わへんで、代わりに平和を受け入れるのはほとんど愚かやと。

um, but uh I thought you gave an interview back in January of 2023 which I thought was interesting because you were then indicating that the war had already been lost and Germany could end up facing a very angry Russia by itself. Now again this is 2 and a half years ago. I um at that time everyone was chanting that Ukraine is winning and uh NATO has never been stronger. uh h how did you see the developments back then uh as that we were heading that NATO was heading towards a defeat in this proxy war and and also do you see it how do you see the relationship between Germany and the United States in this context do you think Germany's being subordinated now

えーと、えー、将軍は2023年1月にインタビューをしたと思うんやけど、それはおもろいと思った。なぜなら、その時、将軍は**「戦争はすでに負けとる」、そして「ドイツは、めちゃくちゃ怒ったロシアと単独で対峙することになるかもしれへん」と示唆しとったからや。さて、繰り返すけど、これは2年半前の話や。ワシは、えー、その時、みんなが「ウクライナは勝っとる」、そして「NATOはこれまでになく強くなった」と叫んどった**。えー、えー、その当時、将軍はこの代理戦争でNATOが敗北に向かっとるいう展開をどう見てはったんや？そして、この文脈でドイツとアメリカの関係をどう見てはるんや？ドイツは今、従属させられとると思いますか？

well I wasn't the only one who came to this conclusion in the west we kept nurturing the illusion and thus also influenced the stance of the Ukrainian government that Ukraine could still win this war, win it militarily. According to the official goals of the Ukrainians, that would mean recapturing Crimea and also retaking the territories in eastern Ukraine that are now occupied by Russia. That was and still is a complete illusion. Anyone who understands a bit about strategy, anyone with experience in these matters reached a different conclusion very early on. And I wasn't the only one.

クヤト： まあ、この結論に達したんは西側でワシだけやなかった。ワシらは、ウクライナがまだこの戦争に勝てる、軍事的に勝てるという幻想を育み続け、それによってウクライナ政府の姿勢にも影響を与えた。ウクライナの公式目標によれば、それはクリミアを奪還し、そして今ロシアに占領されとる東ウクライナの領土も奪還することを意味する。それは完全な幻想やったし、今もそうや。戦略についてちょっとでも理解しとる人、これらのことについて経験のある人なら誰でも、めちゃくちゃ早い段階で違う結論に達しとった。そして、ワシだけやなかった。

I would like to remind you of the then US chairman of the joint chiefs of staff Mark Millie who said that the Ukrainian armed forces have achieved what they can reasonably achieve. There's nothing more to be done and now negotiations must take place. Of course, this also meant that he didn't remain in office much longer, but he said this very openly. Incidentally, the then Ukrainian commander-in-chief, General Zelni, also said that if he were really to conduct a successful offensive, he would need, I believe he said, 300 tanks, 600 to 700 infantry fighting vehicles, and 500 howitzers. But he's not getting that.

当時のマーク・ミリー米統合参謀本部議長を思い出してほしい。彼は、ウクライナ軍は合理的に達成できることを達成したと言うた。もうこれ以上はできへん、そして今、交渉が行われなあかんと。もちろん、これは彼が長くその職にとどまらへんことも意味したけど、彼はこれをめちゃくちゃ公然と言うた。ちなみに、当時のウクライナ軍総司令官ザルジニー将軍も、もしホンマに成功する攻勢を行うなら、彼は300台の戦車、600から700台の歩兵戦闘車、そして500門の榴弾砲が必要やと言ったと思う。せやけど、彼はそれを得られとらん。

That means I can't achieve the political goal set for me at all. But in the west, the illusion was repeatedly maintained with every new weapon system and the quality and range of the weapon systems were increased each time and every time it was supposed to be a gamecher. In other words, it was supposed to turn the strategic situation in Ukraine's favor. That was completely hopeless from the very beginning. That also means looking back now, what happened with this western attitude? Our motto was Ukraine must not lose the war and Russia must not win the war. What nonsense it is when politicians say things like that.

それは、ワシに設定された政治的な目標を全く達成できへんいうことや。せやけど、西側では、新しい兵器システムが出るたびに幻想が何度も何度も維持された。そして、兵器システムの品質と射程は毎回増加され、毎回それがゲームチェンジャーになるはずやった。言い換えれば、それはウクライナに有利に戦略的な状況を変えるはずやった。それは最初から完全に絶望的やった。それはまた、今振り返ると、この西側の態度で何が起こったかいうことや。ワシらのモットーは、ウクライナは戦争に負けてはならへん、そしてロシアは戦争に勝ってはならへんやった。政治家がそんなことを言うんやから、どんだけナンセンスやねん。

But looking back, one also hasなければ say that the opportunities that arose during the course of this war to end the killing, to end this war, to stop the destruction of this country were all missed. Of course, the Istanbul negotiations are particularly noteworthy in this context, but there were repeated opportunities. China then made a proposal that was very reasonable and was even accepted by Putin for a time, namely that negotiations should resume where they left off in midappril 2022. That means some progress toward peace would have already been made.

せやけど、振り返ってみると、この戦争の過程で生じた、殺戮を終わらせる、この戦争を終わらせる、この国の破壊を止めるための機会は、全て見逃されたと言わなあかん。もちろん、この文脈ではイスタンブールでの交渉が特に注目に値するけど、何度も何度も機会があった。その後、中国がめちゃくちゃ合理的な提案をした。そして、それは一時期、プーチンにも受け入れられた。つまり、2022年4月半ばに中断したところから交渉を再開すべきやということ。それは、平和へのある程度の進展がすでになされとったいうことや。

China then together with Brazil proposed a six-point plan. I myself together with Peter Brandt and Horse Telic made proposals in August 2023. Of course, these have since been overtaken by the development of the military situation and the hardening of political positions. But if you think about how much suffering and destruction could have been prevented if the west and especially the Europeans at that time of course the two governments but particularly the Europeans had taken a constructive approach toward peace.

その後、中国はブラジルと一緒に六つの点からなる計画を提案した。ワシ自身も、ピーター・ブラントとホルスト・テリックと一緒に2023年8月に提案を行った。もちろん、これらはその後、軍事状況の発展と政治的立場の硬化によって追い越されてしもうた。せやけど、もしあんたが、当時、西側、特にヨーロッパ人が（もちろん、二つの政府もやけど、特にヨーロッパ人が）、平和への建設的なアプローチを取っとたら、どれだけの苦しみと破壊を防げたかを考えたらどうや？

In the three and a half years of this war there has not been a single attempt by the Europeans to resolve this war peacefully. The only one who tried was the Hungarian prime minister Orban and he was harshly criticized for it. He tried to get the Europeans out of this dead end where the only outcome is a military one, meaning a military defeat for Ukraine. It hasn't had any effect.

この戦争の三年半の間、ヨーロッパ人による、この戦争を平和的に解決するための試みは一つもなかった。試みたのは、ハンガリーのオルバン首相だけやった。そして、彼はそのことで厳しく批判された。彼は、唯一の結果が軍事的なもん、つまりウクライナの軍事的敗北である、この行き詰まりからヨーロッパ人を抜け出させようとしたんや。それは何の効力も持たへんかった。

Oh, and regarding the question about Germany, yes, I have the impression that Germany is playing a very ambivalent role. We have two European countries that are very actively involved specifically in the military sphere, France and the United Kingdom. I'd like to mention the considerations that have been underway for some time now regarding a reassurance force which is supposed to be stationed in Ukraine in the event of a ceasefire or successful peace negotiations.

ああ、そして、ドイツについての質問やけど、ええ、ドイツはめちゃくちゃ曖昧な役割を果たしとるという印象をワシは持っとる。ワシらには、特に軍事分野でめちゃくちゃ積極的に関与しとる二つのヨーロッパの国、フランスとイギリスがおる。ワシは、停戦や成功した和平交渉の場合にウクライナに駐留することになっとる安心保証部隊に関する、しばらく前から進められとる検討について言及したい。

Germany is somewhat ambivalent in this regard, but politically it takes a very hard line. Let me illustrate this with an example. You may recall that meeting in the Oval Office, that is in the White House on August 18th, where it was repeatedly demanded that before a meeting could take place, there had to be a ceasefire, which is simply not feasible. This has also been repeatedly demanded by the German side. By the way, the German way of phrasing certain things, let me put it this way, shows a mental inclination toward war. Whether this is conscious or unconscious, I cannot judge. In any case, I consider it very, very reckless.

ドイツは、この点についてはいくらか曖昧やけど、政治的にはめちゃくちゃ強硬な姿勢を取っとる。これを一つの例で説明させてくれ。8月18日のオーバルオフィス、つまりホワイトハウスでの会議を思い出すかもしれへん。そこで、会議が行われる前に停戦がなければならへんということが何度も何度も要求された。それは単純に実行可能やない。これはドイツ側からも何度も何度も要求されとる。ちなみに、ある種の物事のドイツの言い回しは、こう言わせてもらうと、戦争への精神的な傾倒を示しとる。これが意識的か無意識的かは、ワシには判断できへん。いずれにしても、ワシはそれをめちゃくちゃ、めちゃくちゃ無謀やと見なす。

We have just seen this again in connection with the drones over Poland. We really need to try to manage things in such a way that a catastrophic military defeat for Ukraine does not occur. No one can have an interest in that and we can only prevent this by achieving successful negotiations for both sides by taking the interests of both sides into account including our own interests. Of course, ending the war is not really a goal in itself. Rather, it is the prerequisite for creating a peace and security order in Europe in which both Russia and Ukraine have their place and which provides stability and security for the future to all parties involved. That is actually the crucial point. And the fact that Europeans are not working on this, I consider that not only negligent but extraordinarily irresponsible.

ワシらは、ポーランド上空のドローンに関連して、これを再び見たばかりや。ワシらはホンマに、ウクライナにとって悲惨な軍事的敗北が起こらへんように、物事を管理しようと試みる必要がある。誰もそれに関心を持つはずがない。そして、ワシらはこれを、ワシら自身の利益を含めて両側の利益を考慮に入れながら、両側にとって成功する交渉を達成することによってのみ防ぐことができる。もちろん、戦争を終わらせるいうんは、それ自体がホンマの目標やのうて、前提条件や。それは、ロシアとウクライナの両方がその場所を持ち、関与する全ての当事者に将来の安定と安全を提供するような、ヨーロッパにおける平和と安全保障の秩序を創り出すための前提条件なんや。それがホンマにめちゃくちゃ重要な点や。そして、ヨーロッパ人がこれに取り組んどらんいう事実は、ワシは怠慢やのうて、並外れて無責任やと見なす。

You make a very interesting point with how the peace proposal by China and Brazil were dismissed while the diplomatic efforts by Hungary was even punished. Uh what is concerning that all of this happened now over three and a half years where the Europeans we didn't even pursue any diplomacy with the Russians not even talking to them.

グレン・ディーセン： 将軍は、中国とブラジルによる和平提案が却下された一方で、ハンガリーによる外交努力が罰せられさえしたいう点で、めちゃくちゃおもろい点を指摘しとる。えー、この全てが三年半以上にわたって起こっとるいうんは懸念や。その間、ヨーロッパ人はロシア人と話すことさえせえへんで、いかなる外交も追求せえへんかった。

Now, I guess my my great concern is given that Russia considers this to be the incursion of NATO into Ukraine to be an existential threat. um, what what would happen if Russia can't achieve its objective through diplomacy given its strategic objectives? What what do you think Russia will do militarily? Will they strip Ukraine of all its strategic territory from Odessa to Karakov or how do you see this war ending militarily if it's not through diplomacy?

さて、ワシの最大の懸念は、ロシアがNATOのウクライナへの侵入を存亡の危機と見なしていることを考えると。うーん、ロシアがその戦略目標を外交で達成できへんかったら、軍事的に何をすると思うんや？彼らはオデッサからハリコフまでの全ての戦略的な領土をウクライナから奪い取るんやろか？それとも、外交でなけりゃ、この戦争は軍事的にどう終わると見てはるんや？

Yes, you are making a very important distinction. One really has to differentiate between a political victory and a military victory or a military defeat. Politically, I have always maintained that no one can win this war. Russia too has had to endure a significant setback simply through Finland and Sweden joining NATO. That is certainly a major burden for Russia. So let's talk about the military aspects.

クヤト： ええ、あんたはめちゃくちゃ重要な区別をしとる。ホンマに政治的な勝利と軍事的な勝利または軍事的な敗北とを区別せなあかん。政治的には、ワシは誰もこの戦争に勝てへんと常に主張してきた。ロシアもまた、フィンランドとスウェーデンのNATO加盟を通じて、重大な後退を耐え忍ばなあかんかった。それは間違いなくロシアにとって大きな重荷や。せやから、軍事的な側面について話そ。

I still believe that Russia wants to occupy these four regions within their former administrative borders. So not as was still possible at the beginning in Istanbul where perhaps a referendum could have allowed the residents to decide. No, this is actually about creating a buffer zone again in these regions also between Russia and NATO. And this would also include if a treaty is reached, the entire Ukraine. What is not entirely clear is whether Russia will also try to take Odessa in order to establish a connection with its occupation group in Transnistria and above all whether it would make the strategic attempt to cut Ukraine off from access to the Black Sea. That is not entirely certain.

ワシは今でも、ロシアがこれら四つの地域を、以前の行政境界内で占領したいと信じとる。せやから、イスタンブールの初めにまだ可能やったように、おそらく住民投票で住民が決定できるいうことやのうて。いや、これは実際に、これらの地域でも、ロシアとNATOの間に再び緩衝地帯を創り出すいうことなんや。そして、これは条約が締結された場合、ウクライナ全体も含むやろ。完全に明確やないのは、ロシアがトランスニストリアの占領部隊との接続を確立するためにオデッサも取ろうとするか、そして何よりも、ウクライナを黒海へのアクセスから遮断するという戦略的な試みをするかどうかや。それは完全に確実やない。

Of course, that also depends very much on whether and when negotiations actually take place. I have the impression that the fighting will decrease somewhat in the near future. This is related to the season. The terrain in Ukraine is no longer as accessible to mechanized forces as it has been so far. But it is also because Russia itself has an interest in ending this war. This war has significantly limited Russia's geopolitical options.

もちろん、それもまた、ホンマに交渉が行われるかどうか、そしていつ行われるかにめちゃくちゃ大きく依存する。ワシは、近い将来、戦闘がいくらか減少するという印象を持っとる。これは季節に関係しとる。ウクライナの地形は、これまでと同じように機械化部隊にとってアクセス可能やのうなった。せやけど、ロシア自身がこの戦争を終わらせることに関心を持っとるからでもある。この戦争は、ロシアの地政学的な選択肢を大幅に制限しとるんや。

We can see this in the example of Azerbaijan and Armenia. Russia's influence on the south caucuses has clearly diminished due to its involvement in the war in Ukraine. There is another factor as well. The war in the Middle East also plays a major role here. If there are renewed military hostilities between Iran and Israel, that is also an aspect that is not exactly pleasant for Russia. Iran is a close ally of Russia and it is quite possible that Russia would try to exert influence toward a peaceful solution which it currently cannot do. So Russia has a handicap here, a significant handicap. And in order to regain this geopolitical ability to act, this war really needs to come to an end.

これはアゼルバイジャンとアルメニアの例で見ることができる。ウクライナでの戦争への関与のせいで、ロシアの南コーカサスへの影響力は明確に減少しとる。もう一つの要因もある。中東での戦争も、ここで主要な役割を果たしとる。もしイランとイスラエルとの間で新たな軍事衝突があったら、それはロシアにとって必ずしも好ましくない側面や。イランはロシアの緊密な同盟国や。そして、ロシアが平和的な解決に向けて影響力を行使しようとする可能性はかなりある。それは現状ではできへん。せやから、ロシアはここでハンディキャップ、重大なハンディキャップを抱えとるんや。そして、この地政学的な行動能力を取り戻すためには、この戦争はホンマに終わる必要がある。

And basically that is also the point, one of the aspects that makes me optimistic that in the end reason will prevail. The other thing, of course, is Trump's ongoing strong interest in personally contributing to ending this war. But at the moment, we're in a stalemate that arose because the last rounds of negotiations in Istanbul in June didn't address the real issues at stake.

そして、基本的にそれが、最終的には理性が勝つとワシを楽観的にさせる側面の一つや。もちろん、もう一つは、トランプが個人的にこの戦争を終わらせることに継続的に強い関心を持っとるいうことや。せやけど、現時点では、ワシらは行き詰まりにおる。それは、6月のイスタンブールでの最後の交渉ラウンドが、ホンマの懸念事項に対処せえへんかったから生じた。

On June 2nd, Russia presented a memorandum outlining its position on a ceasefire and peace negotiations with Ukraine and called on Ukraine to negotiate on that basis. This was rejected. Zilinski rejected it and said they only wanted to discuss a prisoner exchange and the abducted children. That's why, for example, the constant accusation against Russia that Russia doesn't want to negotiate that you can't negotiate with Russia is not accurate.

6月2日に、ロシアはウクライナとの停戦と和平交渉に関する立場を概説する覚書を提示し、ウクライナにその基盤の上で交渉するよう呼びかけた。これは拒否された。ゼレンスキーはそれを拒否し、捕虜交換と拉致された子供たちについてのみ議論したいと言うた。せやから、例えば、ロシアは交渉したくない、ロシアとは交渉できへんというロシアに対する絶え間ない非難は正確やないんや。

In addition, after this accusation, following the meeting in Anchorage and the meeting between the American president and the Europeans, both sides hardened their positions. Russia said, "Yes, we are also ready for a meeting. However, it must be carefully prepared. There must be an agenda and there must already have been negotiations or preliminary negotiations at the highest possible level which allow us to assess whether it actually makes sense to hold such a meeting. This roughly corresponds to the approach taken in Istanbul in 2022.

さらに、この非難の後、アンカレッジでの会議とアメリカ大統領とヨーロッパ人との会議に続いて、両側が立場を硬化させた。ロシアは、「ええ、ワシらも会議の準備はできてます。せやけど、それは慎重に準備されなあかん。議題が必要やし、そのような会議を開催することがホンマに意味があるかどうかを評価できる、可能な限り高いレベルでの交渉または予備交渉がすでになされてる必要があります」と言うた。これは、2022年のイスタンブールで取られたアプローチにおおよそ対応**しとる。

Ukraine on the other hand said that they first want to work out the details of security guarantees. These should then be accepted by Russia and only if Russia accepts these details will they be ready for a meeting. So we see here that this contradiction between the two positions is very difficult to resolve and I hope that the American president will make exactly this attempt while in the meantime the fighting continues more people die and the country continues to be devastated. That is the tragedy of these two waring parties and it is also due to the influence of the west.

一方、ウクライナは、彼らはまず安全保障の詳細を練り上げたいと言うた。これらはその後ロシアに受け入れられ、ロシアがこれらの詳細を受け入れて初めて、彼らは会議の準備が整うやろと。せやから、ワシらはここで、この二つの立場の間の矛盾が解決するのがめちゃくちゃ難しいことを見てる。そして、ワシは、その間に戦闘が続き、より多くの人々が死に、国が荒廃し続ける中で、アメリカ大統領がまさにこの試みをするやろと願っとる。それがこの二つの交戦当事者の悲劇であり、西側の影響にもよるもんや。

I guess the danger without any negotiations is that u there's only a military solution. You you mentioned before the tendency to escalate by introducing new uh wonderfa or wonder weapons to turn the war around and this appears to be the step every time the the proxy war seems to go the wrong way. We seem to introduce more powerful weapons. It's I guess it's worth remembering Biden. He once said that uh introducing F-16s will be World War II but uh we gone far far beyond this. uh so I wanted to ask you therefore about the the war rhetoric and escalation between Russia and uh well now especially the Europeans it has intensified a lot. uh to what extent do you see an a risk now that uh Russia and uh Europe if not NATO will actually engage in a direct war?

グレン・ディーセン： いかなる交渉もなしの危険は、えー、軍事的な解決しかないいうことやと思う。将軍は以前、戦争の流れを変えるために新しい「ワンダーウェポン」（驚異の兵器）を導入することによってエスカレートする傾向について言及した。そして、この代理戦争が間違った方向に進んでるように見えるたびに、これが手順のように見える。ワシらはより強力な兵器を導入してるように見える。ワシは、バイデンを思い出す価値があると思う。彼はかつて、えー、F-16を導入することは第三次世界大戦になるやろうと言うた。せやけど、えー、ワシらはこれをはるかに超えたところまで来てしもうた。えー、せやから、ワシは将軍に、ロシアと、えーと、特に今のヨーロッパ人との間の戦争のレトリックとエスカレーションについて聞きたいんやけど、それはめちゃくちゃ激化しとる。えー、今、ロシアと、えーと、NATOやのうてもヨーロッパがホンマに直接戦争に関与するいうリスクを、どの程度見てはるんや？

There are two aspects that could lead to an escalation both in the past and in the future. One aspect originates from Ukraine since Ukraine is very weakened on the military front and maintaining its defense is practically no longer possible. only delaying actions are essentially taking place there. For this reason, Ukraine has long been trying to escalate in other areas and thus draw NATO into this war. For example, through attacks on the nuclear strategic early warning system, attacks on Russia's nuclear strategic bomber fleet or even attacks on nuclear power plants.

クヤト： エスカレーションにつながる可能性のある二つの側面が、過去にも将来にもある。一つの側面はウクライナから始まっとる。ウクライナは軍事戦線でめちゃくちゃ弱体化しとって、その防衛を維持することは事実上もう不可能や。そこでは遅延行動が本質的に行われとるだけや。この理由から、ウクライナは長い間、他の分野でエスカレートさせ、それによってNATOをこの戦争に引き込もうと試みとる。例えば、核戦略の早期警戒システムへの攻撃、ロシアの核戦略爆撃機部隊への攻撃、あるいは原子力発電所への攻撃を通じてな。

These are attempts to elevate this war to another level, specifically to the level between the US and Russia, and thus to expand this war. The other aspect concerns the intentions, particularly those coming from the Europeans. It is repeatedly said that we must enable Ukraine to use weapons effectively deep inside Russia. In other words, to give it a strategic perspective. The key term here is the German tourist system. and that would essentially mean that the Europeans would be taking the step from indirect involvement in this war to direct involvement.

これらは、この戦争を別のレベル、特にアメリカとロシアとの間のレベルに引き上げ、それによってこの戦争を拡大しようとする試みや。もう一つの側面は、特にヨーロッパ人から来る意図に関係しとる。ワシらはウクライナがロシアの奥深くで効果的に兵器を使えるようにせなあかんと何度も何度も言われとる。言い換えれば、戦略的な展望を与えるということや。ここでのキーワードはドイツのタウルス（Taurus）システムや。そして、それは基本的に、ヨーロッパ人がこの戦争への間接的な関与から直接的な関与への一歩を踏み出すことを意味するやろ。

However, I believe the Europeans are very much aware that without the support of the United States, this would be an undertaking that would lead to an expanded European war and the destruction of this continent. I hope you are at least aware of that. That is why I am watching these efforts by the so-called coalition of the willing with great concern as they keep trying to get a foot in the door so to speak whether in connection with a peace treaty or a ceasefire fully aware that Russia would never accept the deployment of troops from NATO countries in Ukraine.

せやけど、ワシは、ヨーロッパ人はアメリカの支援なしには、これがヨーロッパの戦争の拡大とこの大陸の破壊につながる企てになることをめちゃくちゃよく理解しとると信じとる。ワシは、あんたらが少なくともそれに気づいとることを願う。せやから、ワシは、いわゆる有志連合によるこれらの努力を、大きな懸念をもって見守っとる。彼らは、和平条約や停戦に関連してかどうかにかかわらず、足がかりを得ようとし続けている。ロシアはNATO諸国の軍隊がウクライナに配備されることを決して受け入れへんことを完全に承知の上でな。

That is precisely the approach Russia has pursued from the very beginning. Ukraine, as its constitution stipulates, is supposed to be a neutral, non-aligned state without nuclear weapons. No foreign troops are to be stationed on Ukrainian territory. Those are essentially the key points. So what is being aimed for is precisely this large buffer zone between NATO and Russia so that escalation does not occur due to technical failure or human error which would then be politically uncontrollable.

それが、ロシアが最初から追求してきたまさにそのアプローチや。ウクライナは、その憲法が規定しとるように、中立で非同盟の、核兵器のない国家であるはずや。ウクライナの領土には外国の軍隊は駐留しない。それらが本質的な重要な点や。せやから、目指されとるのは、技術的な故障や人的ミスによるエスカレーションが起こらへんように、NATOとロシアとの間のまさにこの大きな緩衝地帯なんや。それはその後、政治的に制御不能になるやろ。

This situation was similar recently in connection with the drones over Poland. In that case the response was not what it should be in a crisis situation. seeking contact, trying to clarify the situation, establishing facts, but rather as a kind of Pavlovian reflex. It was immediately declared to be a provocation or even an attack. In this context, I also want to point out another issue, the risk of being drawn into this war.

この状況は、最近、ポーランド上空のドローンに関連して似とった。その場合、対応は危機的な状況でそうあるべきもんやなかった。接触を求め、状況を明確にしようとし、事実を確立するやのうて、言わばパブロフの反射のようなもんやった。それはすぐに挑発、あるいは攻撃であると宣言された。この文脈で、ワシはもう一つの問題、この戦争に引きずり込まれるリスクも指摘したい。

Now, also in connection with this drone incident, the Ukrainian president has once again said that preventive measures must be taken to prevent something like this from happening. And the proposal that came up at the beginning of the war to establish a no-fly zone over Western Ukraine has resurfaced. A no-fly zone would mean a direct conflict between NATO or the countries establishing this no-fly zone and Russia. One must be clear about that. This has all been discussed before, but it keeps coming up.

さて、このドローン事件に関連して、ウクライナ大統領は再び、このようなことが起こるのを防ぐための予防措置が取られなあかんと言うた。そして、戦争の初めに出てきた、西ウクライナ上空に飛行禁止区域を設定する提案が再浮上しとる。飛行禁止区域は、NATOまたはこの飛行禁止区域を設定する国々とロシアとの間の直接的な衝突を意味するやろ。それは明確にせなあかん。これは全て以前に議論されとるけど、何度も何度も出てくる。

And the other question is, how could it happen that Europeans, so to speak, stumble or slide into this war with a situation developing that can no longer be controlled? Interestingly, there is an interview with former Polish President Duda from September 3rd in which he explains this incident that occurred in November 2022 where a missile struck Polish territory and I believe killed two people. That was a Ukrainian missile.

そして、もう一つの問題は、ヨーロッパ人が、言わば、制御できへん状況が発生して、どうやってこの戦争に転がり込んだり、滑り込んだりする可能性があったんや？興味深いことに、ポーランドの元大統領ドゥダの9月3日のインタビューがある。その中で、彼は2022年11月に起こったミサイルがポーランドの領土を直撃し、二人が死亡したとワシは信じとるこの事件について説明しとる。あれはウクライナのミサイルやった。

But he explained that the Ukrainian president tried to pressure him into declaring that it was a Russian missile. and he said, "Of course, the Ukrainians have wanted from the very beginning to draw the West into this war." And what's even more astonishing to me, he then continued, and actually that would be right. I don't remember the exact wording, but actually that would be the case. In fact, it is true that only an expansion of the war to all of Europe would prevent Ukraine's isolated military defeat, but in the end, it would lead to the destruction of the entire European continent.

せやけど、彼は、ウクライナの大統領が、それがロシアのミサイルやったと宣言するように彼に圧力をかけようとしたと説明した。そして彼は、「もちろん、ウクライナ人は最初から、西側をこの戦争に引き込もうとしとった」と言うた。そして、ワシにとってさらに驚くべきことは、彼はその後、続けたんや。そして、実際にはそれが正しいやろと。ワシは正確な言葉は覚えとらへんけど、実際にはそうなるやろと。実際、ウクライナの孤立した軍事的敗北を防ぐんは、ヨーロッパ全体への戦争の拡大だけやいうんはホンマやけど、それは最終的にはヨーロッパ大陸全体の破壊につながるやろ。

Politicians need to be clear about this, even when their narratives claim that Russia will always remain our enemy or that Russia can be defeated. No, that is not possible. The only solution that would save Ukraine and prevent us from being drawn into this vortex is to enter into peace negotiations that serve the interests of both sides but are also compatible with European interests.

政治家は、ロシアは常にワシらの敵であり続けるとか、ロシアは打ち負かせると彼らの物語が主張する時でさえ、これについて明確になる必要がある。いや、それは不可能や。ウクライナを救い、ワシらがこの渦に引きずり込まれるのを防ぐことができる唯一の解決策は、両側の利益に役立つだけでなく、ヨーロッパの利益とも両立するような和平交渉に入ることや。

question is how how do you explain what has happened to Europe because uh traditionally it was the United States which tended to be more hawkish. For example, back in 2008 they were the one pushing we have to expand NATO while on the European side they were pushing back. You had Angela Marle back back then arguing that this will be interpreted by Russia as a declaration of war. uh but now we see the roles almost switched and in Europe we become very militaristic and uh not not even wanting to do diplomacy. I'm not sure if you made up any thoughts how how we ended up in this position. Of course there is no onedimensional explanation for this. It's a phenomenon to me as well.

グレン・ディーセン： 疑問は、ヨーロッパに何が起こったのかをどう説明するんや？というのも、えー、伝統的にタカ派やったんはアメリカの方やったからや。例えば、2008年には、NATOを拡大せなあかんと押し付けとったんは彼らやった。一方で、ヨーロッパ側は押し戻しとった。当時のアンゲラ・メルケルは、これはロシアによって宣戦布告と解釈されるやろうと主張しとった。えー、せやけど、今やワシらは役割がほとんど逆転しとるのを見てる。そして、ヨーロッパでは、ワシらはめちゃくちゃ軍国主義的になっとるし、えー、外交さえもしたがらへん。ワシらがどうやってこの立場に陥ったかについて、将軍が何か考えをまとめはったかどうかは分からへんけど。

クヤト： もちろん、これには一面的な説明はない。ワシにとっても一つの現象や。

But from my perspective it's like this. From the very beginning, we started out with a completely false premise, namely that this war could somehow be ended by a Ukrainian victory, an illusion, a fiction from the start.

クヤト： せやけど、ワシの見方からは、こうや。ワシらは最初から、全くの誤った前提から出発しとった。つまり、この戦争がウクライナの勝利でどうにか終わるいう前提や。それは最初から幻想であり、フィクションやった。

And basically with our argumentation, I recall many statements from so-called experts who repeatedly said, and this is still partly being said today, that Ukraine is very strong, it is resilient, and Russian losses are high, and the Russian industry is on the verge of collapse and so on.

そして、基本的にワシらの議論では、いわゆる専門家からの多くの発言を思い出す。彼らは何度も何度も、「ウクライナはめちゃくちゃ強く、立ち直る力があり、ロシアの損失は高く、ロシアの産業は崩壊寸前や」などと言うた。そして、それは今日でも部分的に言われとる。

This narrative that we wanted to maintain for three and a half, three years should have ended at the latest with Trump taking office. We should have sought to join forces with Trump and supported him in his peace efforts. But we didn't do that. That means what we are doing right now is continuing to put up obstacles even for our closest ally, the United States, in the effort to end this war.

ワシらが三年半、三年の間、維持したがったこの物語は、遅くともトランプが就任した時点で終わるべきやった。ワシらはトランプと手を組もうとし、彼の和平努力を支援すべきやった。せやけど、ワシらはそうせえへんかった。それは、ワシらが今しとることは、この戦争を終わらせるための努力において、最も近い同盟国であるアメリカに対しても、障害を設け続けているいうことや。

It also has to do with the fact that we cannot admit that we have contributed to this war lasting for over 3 years. That we have even fueled this war by providing such massive financial support to Ukraine by supporting them militarily by weakening our own defense capabilities in order to support Ukraine. And finally by failing or being unable to make even a single attempt to achieve a peaceful solution through peace negotiations.

それはまた、ワシらが、この戦争が3年以上続くことに貢献したことを認められへんいう事実にも関係しとる。ワシらが、ウクライナにこんなにも大規模な財政支援を提供し、軍事的に支援し、ウクライナを支援するためにワシら自身の防衛能力を弱体化させることによって、この戦争をさらに煽ってしもうたということや。そして最終的に、和平交渉を通じて平和的な解決を達成するための単一の試みさえも、怠ったり、できへんかったりしたということや。

This is that persistence. I was right. But in the end this very attitude will come back to haunt us. And primarily it will be bitter for Ukraine itself but ultimately for us as well because if Ukraine loses this war militarily, we will also lose this war militarily. It may be an indirect involvement, but without our involvement, this war would have ended long ago. Without this support, this war would have ended long ago. So, one can only hope in the end that Trump prevails.

これがあの固執や。「ワシは正しかった」。せやけど、最終的にまさにこの態度がワシらに祟ることになるやろ。そして、それは主にウクライナ自身にとって苦いものになるやろけど、最終的にはワシらにとってもそうや。なぜなら、ウクライナがこの戦争で軍事的に負けたら、ワシらもこの戦争で軍事的に負けることになるからや。それは間接的な関与かもしれへんけど、ワシらの関与なしには、この戦争はとっくの昔に終わっとるはずやった。この支援なしには、この戦争はとっくの昔に終わっとるはずやった。せやから、最終的にはトランプが優位に立つことを願うしかない。

And my impression is indeed that he is also trying to normalize relations with Russia. Again, that is a very important point. This meeting in angles made that very clear. There are several signals pointing in that direction. The whole environment, the entire course of how this meeting went. But it is also about actually bringing about normalization and specifically through political means. improving economic relations and above all restoring military stability which has largely been lost in recent years between these two nuclear strategic superpowers through arms control negotiations which are imminent on nuclear strategic weapon systems at the latest these must be continued by February 5th of next year and I think both sides have a strong interest in this

そして、ワシの印象では、彼はホンマにロシアとの関係を正常化しようともしとる。繰り返すけど、それはめちゃくちゃ重要な点や。アングルスでのこの会議はそれをめちゃくちゃ明確にした。その方向を指し示すいくつかの兆候がある。全体の環境、この会議がどのように進んだかの全体的な経過。せやけど、それはまた、ホンマに正常化をもたらすこと、そして特に政治的な手段を通じて、経済的な関係を改善し、そして何よりも、この二つの核戦略超大国の間で近年ほとんど失われてしもうた軍事的な安定性を、核戦略兵器システムに関する差し迫った軍備管理交渉を通じて回復することや。遅くとも来年の2月5日までに、これらは継続されなあかん。そして、ワシは両側がこれに強い関心を持っとると思う。

but it is also let me add this in conclusion about the question of what position we will in a future geopolitical world order.

せやけど、将来の地政学的な世界秩序の中で、ワシらがどのような立場になるかいう問題について、最後にこれを付け加えさせてくれ。

Up to now we have described this new world order as one of rival great powers. Russia, China, the United States. Now something new is emerging, a multi-olar world. And as Europeans, we also have to consider where our place is. These Europeans have lost so much influence in the arithmetic of geopolitical power because of this war and will continue to lose more simply due to the economic disadvantages that this war has brought us that we must try to reestablish a close alliance with the United States and then through a peaceful end to this war build a new order of peace and security in Europe.

これまで、ワシらはこの新しい世界秩序を、ライバルである大国、ロシア、中国、アメリカの一つとして描写してきた。今や何か新しいもんが出現しとる。それは多極的な世界や。そして、ヨーロッパ人として、ワシらもワシらの居場所がどこにあるかを考えなあかん。このヨーロッパ人たちは、この戦争のせいで地政学的な力の計算においてめちゃくちゃ多くの影響力を失ってしもうたし、この戦争がもたらした経済的な不利のためにさらに失い続けるやろ。せやから、ワシらはアメリカとの緊密な同盟を再構築し、その後、この戦争の平和的な終結を通じて、ヨーロッパに新しい平和と安全保障の秩序を築くことを試みなあかん。

Yeah, I've had that similar concern myself that um the Europeans's inability to find a place in the multipolar world is part of the lack the reason for the panic and lack of political imagination. So well uh General Harl Kuyat, thank you so much for your insights. Uh this is yeah very dangerous times indeed. So thanks again. Keep our fingers crossed.

グレン・ディーセン： ええ、ワシも似たような懸念を持っとった。うーん、ヨーロッパ人が多極的な世界で居場所を見つけられへんことが、パニックと政治的想像力の欠如の理由の一部やと。せやから、えーと、ハラルド・クヤト将軍、洞察をホンマにおおきに。えー、ホンマにめちゃくちゃ危険な時代やで。せやから、改めておおきに。指を交差させて（幸運を祈り）おきまひょ。