リック・サンチェスがハンガリー外務大臣にインタビュー：トランプとヨーロッパの今後

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Rick Sanchez：ゼレンスキーはいつ、どうやって失脚するか / ハンガリー外相が欧州の狂気を糾弾

トランプとヨーロッパの今後（Rick Sanchezの解説）

ええか、トランプさんが今日言うたコメントを深読みして、ヨーロッパ、ロシア、ウクライナで何が起こっとるかを理解しようとしとる皆さんのために、これを言うときまっせ。

まず、これを聞いてや。ドナルド・トランプを彼が最後に言うたことだけで判断しようとすな。彼の最後のコメントだけを聞いてトランプを理解しようとするのは、ピンポンの試合中に卓に近づきすぎるのと同じやで。彼はある日には一つのことを言うたかと思たら、次の日にはそれと反対のことを言うたりするから、ずーっと首を振ってまうことになるわ。

せやから、代わりにこれがわたしのアドバイスや。ドナルド・トランプに関して言えば、彼が言うたことの全体を捉えて、傾向を見るんや。そうすると、彼がどこにおるか、どんな立場か、より正確に読み取れるで。

例えば、ドナルド・トランプの行動とコメントの全体から、今、彼がヨーロッパに非常に否定的やっちゅうことは推測できると思うんや。ヨーロッパにはうんざりしとる。彼は、ヨーロッパは基本、何から何までアメリカに頼っとるだけで、何も提供してへんと思っとる。

そして、ドナルド・トランプはウクライナでの戦争を一度も好きになったことはあらへん。彼はバイデンが作り出したものやといつも言うけど、実際は、バイデンだけやないっちゅうんはよう分かっとるんや。バイデン以上のもんや。アメリカ国内の行政国家全体、そしてロンドンのダウニング街とかベルリン、パリといった場所の行政国家も関わっとるっちゅうんを、彼はホンマはよう知っとる。

彼はバイデンを攻撃した方がええから言わへんだけや。まず、バイデンが大嫌いやし、二つ目に、相手の陣営やからな。

せやから、彼がどういう状況かは分かっとる。次のステップは、それを踏まえて、状況が変わる可能性があるかどうかを理解することや。答えは「ない」。

わたしは今すぐ言うで。今後のアメリカの外交政策に関する33ページの新報告書（戦略ペーパー）に基づいて、これは変わらへん。変わらへん。

ウクライナに関しては、ヨーロッパは文字通り、自分たちだけでやらなあかん。せやけど、ヨーロッパにはこれ自体を乗り切るだけの資金力や能力があらへん。ホンマにあらへん。

っちゅうことは、ゼレンスキーは……ここで現実に直面するわけやな。

もしゼレンスキーに何が起こるかを見極めようとしとるんなら、今すぐ言うで。ゼレンスキーに残された選択肢は非常に少ない。

彼は、このメチャクチャな状況から助け出してくれるのをヨーロッパ人にホンマに頼ることはできへん。なぜなら、ヨーロッパ人には彼を助け出すだけの能力があらへんからや。たとえ、ウクライナ軍がロシア軍とホンマに互角やとか、西側のクレージーな報道のようにロシア軍を打ち負かしとるという見せかけを維持するために、数千億ドルの金をかき集めたとしてもや。たとえその偽りの物語を作り上げることができたとしても、長続きはせえへん。

ゼレンスキーがヨーロッパの資金を使い果たすか、あるいはヨーロッパ人が「もう手伝われへん。金がない」と言うのは時間の問題や。

なぜなら、ヨーロッパ人はドナルド・トランプじゃなくて、自分たちの国民に答えなあかんからな。そして、最終的に、この戦争は彼らを弱体化させ、消滅するほどのところまで追い込むやろう。そしたら、みんながわたしに「リック、いつ起こるんや？」て聞いてきとるゼレンスキーの崩壊どころやない。ヨーロッパの崩壊になるんや。

せやから、イエス。ゼレンスキー本人に関するあなたの質問に答えるで。

わたしのロシア内外、そしてアメリカの情報筋は、この問題が解決するのは、遅くとも2026年の春に向かっとるっちゅうことで一致しとるようですわ。遅くとも、やで。そして、金融界のアナリストたちも、それに賭けて、計画を立てとるっちゅうわけや。

そして、起こり方はいくつかの方法のうちの一つになるのは明らかや。

一つは、もちろん、単なる消耗戦や。ウクライナ軍がケツを叩かれて、抵抗できへんっちゅうところまで事態が進むやろう。っちゅうことは、降伏か休戦、あるいは殲滅を意味する。そうなったら、ドンバスだけやのうて、もちろんクリミア（これはずっと前から手元にないけど）、さらにはオデッサまでも失うことになるやろう。

そうなると、ウクライナは内陸国として残されることになり、これは巨大な問題や。っちゅうんは、ウクライナが弱体化して、ヨーロッパ人がロシアと戦争を続けさせるためじゃのうて、国が破綻しとるから、単に食い繋ぐために金を注ぎ込まなあかんようになるっちゅうことや。内陸国になったら、経済を成り立たせるんは難しいで。

もう一つ、ホンマのところを知りたいんなら、二番目の可能性、あるいは、確率さえあるゼレンスキーの結末は、チャウシェスク的な終わり方や。

チャウシェスクのことが分からへんのなら、調べてみたらええ。綺麗なお話やないで。

Rick Sanchez (RS): そうや、ホンマに。常識は、わたしの外交政策で一番好きな表現や。常識、全くその通りや。ほんで、外務大臣として、あなたとオルバン首相は、過去10年ほどでヨーロッパ全体のトップの非同調者やろな。

Peter Szijjarto (PS): まあ、間違いなく言えるんは、今のヨーロッパで愛国者でいることは、なんというか、「ユニーク」というか、「普通やない」っちゅうことですわ。せやけど、神に感謝や。ヨーロッパの政治シーンには、ますます愛国者が増えとる。ますます愛国的な政党が強大になっとる。ええ、ますます愛国的な政党が選挙に勝ち、ますます愛国的な政党が政権に就いとる。せやから、この種の愛国的な革命は、少なくともヨーロッパでは進行中やと思うとるんですわ。

RS: わたしらの放送を世界中で何百万人もの人々が見とるけど、あなたが「愛国的な形の政府」っちゅう言葉を使うとき、「愛国者」っちゅう言葉で何を意味しとるんやろ、と疑問に思う人もおるかもしれへん。説明してもらえますか？

PS: わたしが意味しとるんは、国益が第一やっちゅうことですわ。「ハンガリー・ファースト」て言うてもええかな？

RS: ハンガリー・ファースト。他を犠牲にしてハンガリーを再び偉大にする、と。

PS: 「他を犠牲にして」っちゅう側面は、わたしの考え方には存在せえへん。なぜなら、わたしの理解では、これはゼロサムゲームやおまへんからや。

せやから、わたしは協力を通じてハンガリーを再びより良く、より偉大に、より豊かにしようとしとる。わたしは、協力は相互利益をもたらすとホンマに信じとるんですわ。そして、これは今の国際政治に欠けているものや。あなたが正しく始めはったように、あなたはここモスクワにおって、「嫌うべき」やと思われとる。

せやけど、実際は相互尊重、相互尊重こそが今の国際政治に欠けているものや。なんでか？ なぜなら、このリベラルな主流が支配的やからや。トランプ大統領が就任してから、グローバル政治は良くなっとるけど、それ以前はグローバル政治全体がリベラルな主流に支配されとった。そして、ヨーロッパでは今もそうや。

そして、リベラルな主流は全く不寛容や。極端なリベラル以外は何も許容せえへん。主流から外れると、100%同調せえへんと、国民的な考え方を持つと、隅に追いやられ、非難され、説教され、裁かれ、追い出される。これに対して、わたしらは立ち向かわなあかんのですわ。

RS: ヨーロッパについて話し合いましょう。「ヨーロッパ」っちゅうんは、古いヨーロッパ、あるいは、今の適切な用語で言えば、ヨーロッパのエリート、EUを動かしとる人々、例えばNATOを動かしとる一部の人々のことや。ブリュッセルやな。

PS: ブリュッセル。まさにそうや。

RS: あなたは先日、興味深いことを言いよりましたな。「EUは平和の邪魔になっとる」っちゅうて。どういう意味や？

PS: 正直に言うと、これがわたしの経験や。この戦争は4年連続で続いとる。その最初から、ハンガリーは和平交渉、停戦、平和合意を支持する立場を表明しとる。このわたしらの立場のために、わたしらはヨーロッパでとてつもない政治的な攻撃にさらされとるんですわ。

通常、他の25人の外務大臣（26人目はスロバキアで、わたしと似た立場やから）が、毎月の外務理事会で、わたしらの立場を叩き潰しよる。なんでか？ なぜなら、彼らは実際には、この戦争を止めるよりも、長引かせることに関心があるからや。

あなたは「そんなことあるか？なんでそんなこと言うんや？」と疑問に思うかもしれへん。わたしの経験からや。誰かが平和を作ろうとしたり、和平交渉を支持しようとするたびに、ヨーロッパの政治家は即座にその人や政府に大きな憎しみをぶつけて、「これはウクライナの降伏や！」「ヨーロッパの統一を売っとる！」と言いよる。

わたしの経験では、トランプ大統領は平和を実現するために最善を尽くしとるのに、ヨーロッパ人は常に、その努力を邪魔しとるんですわ。

その理由は、この戦争に対するヨーロッパの対応が、あらゆる面で大失敗やったことが今や明白になっとるからやろ。大失敗や。そして、それは今、ヨーロッパの人々の日常生活に目に見える影響を与えとる。

この戦争が終わったら、ヨーロッパの人々はヨーロッパのエリートにこの疑問を突きつけるやろう。「一体どうやって、わたしらが今おる場所につながるような決定を下したんや？」って。戦争が続いとる限り、これらの疑問は提起されへん。せやけど、戦争が終わったら、これらの疑問は提起される。

わたしは、ブリュッセルのヨーロッパの政治エリートは、これらの答えに直面するのをできるだけ遅らせるために、時間を稼いどるように思うんや。

RS: 「愛国的な原則」で統治すると言うた、わたしらが会話を始めたところに戻ると、今あなたが言うたことは、多くの意味で素晴らしいで。

この世の中のあまりにも多くの政治家は、自分の国民にとって何が良いかに基づいて決定を下してへんように見える。彼らは他の利益にとって何が良いかに基づいて決定を下しとるんや。これが問題や。

リバプールやブダペスト、プラハ、パリ、ベルリンに住んどる一般の人にとって、ウクライナでの戦争からどんな利益があるんや？

PS: 誰の利益のために決定を下しとるかっちゅうことを裏付けるために、わたしの個人的な、非常に悲しい経験を共有させてください。

毎月開催される外務理事会の前には、深刻なことを議論する前に、一人の外務大臣が次々にわたしのところに来て、「ペーテル、あんたが拒否権を使うんやろ？」「ペーテル、このおかしな考えを止めるんやろ？」と尋ねるんですわ。ロビー活動をしとるんや。

RS: （Krapivnik） ええ、ええ。「あんたは強硬に出るんやろな」

PS: 「強硬に出る。拒否権を使う。反対する」とわたしは言う。せやけど、「あなた方も同じことはできへんの？」と聞くと、彼らは「ペーテル、それは無理や。メディアの期待があるから、NATOがあるから、連立パートナーがあるから、国内の不安定な状況があるから」と言うんですわ。

せやから、多くの場合、ホンマに気の毒に思いますわ。「これは正しい」っちゅう感情や意見を持っとるのに、全く違うものを表現せなあかんっちゅうんは、ものすごく恐ろしい気持ちに違いあれへん。狂っとるで。わたしにはそんなことできへん。

せやから、これはあなたの質問に戻るんや。多くの決定によってどんな利益がもたらされとるんか？

PS: （中略）ウクライナは崩壊しとるんや。せやから、もし2022年4月に合意しとったら、それ以降に失われた莫大な人命と、国を出て行った莫大な人々の数を考えたら、今合意するよりも彼らの視点からははるかに良い取引やったはずや。

RS: ニュースになっとるから、あなたにこの質問をせなあかんな。EUは、ロシアの凍結資産を差し押さえて、ウクライナに渡すという計画で、必死にそれらの資産を囲い込もうとしとる。これについてどう思う？

PS: わたしらはいかなる種類の没収も支持せえへん。没収、やで。自分のものやおまへんものを取るっちゅうんやから。どう表現する？

わたしは、凍結された資産を没収するっちゅう決定は、ヨーロッパ全体に非常に悪い影響を与えると思うんですわ。ヨーロッパ経済に対する信頼、ヨーロッパの投資環境に対する信頼が、すぐに、完全に消えてまうやろ。せやから、わたしらは断固として支持せえへんで。

RS: ヴィクトル・オルバンについて、この質問をさせてくれ。首相はトランプさんと、非常に本物で、ほとんど冗談めいた関係があるように見える。それはどうやって生まれたんや？

PS: ここでのキーワードは「忠誠心」やと思うんですわ。「忠誠心」は、相互尊重と同様に、国際政治で少し欠けているものや。トランプ大統領とオルバン首相のこの二人の政治家、指導者は、国際政治で最も攻撃されとる人々の中におるんや。最もやで。

最大の嵐の中で、お互いを支持せえへん方が、二人にとって簡単やったはずや。せやけど、彼らはお互いを支持した。お互いのことを忘れへん。常に、お互いに忠実であり続けた。そして、この「忠誠心」が、彼らの友情の強力な基盤を作り出しとる。それは非常に目に見えて、見事やと思うんですわ。

RS: 興味深いことやな。フォン・デア・ライエンさんやカーヤ・カラス氏について、どう思う？彼女らは最近、ニュースになっとる。

PS: あー、もう！ わたしは教会から帰ってきたばっかりやっちゅうのに、大変な思いをさせてくれるな！

RS: 彼女らは最近、頻繁にニュースになっとる。そして、堂々と発言するんやけど、彼女らが断言する全てのことが論理的やったり、賢明やったりするようには見えへん。カラス氏は最近、ロシアや中国が第二次世界大戦の終結に何らかの関わりがあったっちゅうことを知らんかったっちゅうて言うた。大臣が言うようなことやないやろ。

PS: フォン・デア・ライエン氏に関しては、彼女はヨーロッパにあまりにも大きな損害を与えはったと思うんですわ。彼女のリーダーシップの下で、ヨーロッパは以前よりも、はるかに安全でない場所に、はるかに競争力のない場所になってしもた。そして、ブリュッセルに存在する腐敗こそが、ブリュッセルがキーウの腐敗の問題を提起せえへん理由やっちゅうんは説明がつくんや。

彼女の前の委員会の司法委員やったラインダース氏を思い出してや。彼は反ハンガリーの手続きのリーダーやったんやけど、今や、資金洗浄の告発を受けて調査中や。元EU上級代表のモゲリーニ氏も汚職の容疑で逮捕されとる。欧州対外活動局の事務総長も汚職の容疑で逮捕されとる。

せやから、フォン・デア・ライエン氏がヨーロッパの競争力、ヨーロッパの平和、世界政治と世界経済におけるヨーロッパの重要な役割を破壊したやり方は、ホンマに並外れとる。彼女がヨーロッパに与えた損害はとてつもないで。

そして、カラス氏に関しては、特定の国に対する個人的な憎しみや個人的な感情から自分を切り離すことができへんのやったら、良い外務大臣にも良い上級代表にもなれへん。わたしはそう思うとる。

RS: 「わたしらは憎むべきではない」っちゅうところに戻るな。わたしらの神も、両親も、あなたのお母さんもお父さんも、憎んではいけないと教えられとる。憎しみに基づいて政策を作ったら、決して良い政策にはならへん。

PS: どこにも行けへん。どこにも行けへん。そうや。

RS: ウクライナに関するこの和平提案について、どう思う？最終的にウクライナで平和が実現する可能性はあると思う？

PS: わたしが言えるんは、今、その大きなチャンスがあるっちゅうことや。そして、ウクライナ人にとって、これ以上の良い選択肢は出てこんと思う。後に来るかもしれへん他の選択肢は、間違いなく、今のものよりも確実に悪くなるやろ。せやから、誰もがこの和平案を受け入れて、この戦争全体が終わるんやったら、素晴らしいと思うんですわ。世界に非常に爽快な影響を与えるやろ。

RS: オルバン首相は、ハンガリーがこの取引をまとめるのに、最も良い場所になるやろうと提案しとる。あなたがゼレンスキーに話すことができるとしたら、EUから得られへんアドバイスとして、彼に何を言う？

PS: わたしが言えるんは、わたしの外交政策の基盤は、他人の問題に関して、その他人よりもわたしの方が賢くはなれへんっちゅうことや。せやから、わたしは他人の国内問題に干渉せえへん。なぜなら、彼らにもわたしらの国内問題に干渉せえへんことを期待しとるからや。

わたしは部外者やさかい、このことは分からへんけど、ウクライナ人自身よりもわたしの方が賢くはなれへん。外から見てわかっとるんは、平和は常に戦争より優れとるっちゅうことや。せやから、平和合意によってこの戦争が止められることを願うだけや。

わたしが見ていることは、時間はウクライナの味方やないっちゅうことや。わたしの首相が去年夏に欧州理事会の議長に就任したとき、議長職の初日にキーウに行ってゼレンスキー大統領と話し、「わたしらの理解では、時間はあなたの味方やない」と言うたんや。せやけど、彼は否定して、「時間は自分の味方や」と言うた。視点の持ち方の問題やな。

RS: アメリカ人として、もしかしたら「アホなアメリカ人」として言うべきかもしれへん。わたしらはヨーロッパをホンマに理解してへんからな。わたしらはアメリカの連邦制度は知っとる。50の州があって、連邦政府とは別にそれぞれの権利を持っとる。

PS: その通りや。

RS: わたしらは何とか機能するこのシステムを作り上げた。時々問題はあるけど、大体は機能しとる。せやけど、それはあなたたちのものや。

PS: わたしらのシステムや。正しい。それがわたしらが持っとるものや。

RS: そして、不完全かもしれへんけど、ヨーロッパもそれと似たものを作ろうとしとるように見える。これらの異なる国々を全て集めて、EUと呼ばれる傘の下に置こうとしとる。ええアイデアのように見えるけど、機能しとるかはわからへん。

PS: ウクライナでの戦争とは関係なく、EUが将来どうあるべきかについては大きな議論があったんですわ。戦争によって、この議論全体は違う視点に置かれたけど、戦争の前にもこの議論はわたしらと共にあった。

これに関しては二つのアプローチがあるんや。一つは連邦主義者のアプローチや。連邦主義者はEUを中央集権化したい。彼らは欧州合衆国のようなものを作りたいんや。多くの権限をブリュッセルに集めたい。加盟国は過去を忘れて、人々は自分たちの国籍を忘れて、遺産、宗教、文化、歴史、全てを忘れて、誰もがヨーロッパ人になるべきや、と。

RS: それについてどう思う？

PS: わたしらの立場は違う。断固として、わたしらの立場は主権主義者の立場や。連邦主義者がおって、主権主義者がおる。

わたしら主権主義者は、EUは素晴らしいアイデアやし、強い加盟国の上に築かれるんやったら素晴らしい組織になり得ると言う。強い加盟国っちゅうんは、強い権限を持ち、遺産、文化、宗教、歴史に固執し、自分たちが誰であるかを誇りに思うことや。溶かされることを強制されへん。

せやから、加盟国自身が強い場合にのみ、EUも強くなり得るとわたしらは思うんですわ。連邦主義者は、これはアホやと言うけどな。

せやから、これはEU内での絶え間ない闘いやった。だからこそ、わたしらはイギリスの決定を非常に残念に思った理由の一つや（彼らの決定、国、将来、主権を尊重したけど）。イギリスはEU内の主権主義者の陣営のリーダーやったからや。そして、イギリスが離脱したことで、この議論全体のバランスが崩れて、主権主義者は今、少数派になっとる。せやけど、EUの未来はどうなるかはわからへんで。

PS: わたしは、愛国的な革命が成功することを願っとるし、愛国者が成功したら、EUも成功できる。せやけど、この極端なリベラルなアプローチに基づいて、将来EUが成功することは確実にあらへん。

RS: ウクライナが進む道が、EUが進む道になる。

PS: EUは全ての卵を一つのカゴに入れはった。ウクライナというカゴにな。それは健全なカゴやおまへん。

RS: ええアイデアやおまへんな。ええアイデアやおまへん。

RS: ホンマに、あなたと話せて、光栄でした。ありがとう。アイデアについてこんなにオープンに話すことができて、ホンマに素晴らしい機会やった。あなたは明らかに、自分の仕事に非常に長けとるし、ハンガリーは今、非常にユニークな場所におる。そこへ導く手助けをしてくれて、おめでとう。大臣、改めてありがとう。