ゴーイング・アンダーグラウンド：イスラエル軍情報局アマンで働いてたベン・メナシゆうおっちゃんをゲストに対談

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ラッタンシ: わいはアフシン・ラッタンシやで。ゴーイング・アンダーグラウンドへようこそ。UAEから世界中に向けて放送してるんやけど、今日はバルバロッサ作戦の記念日やねん。1941年、ヒトラーがロシアを倒そうとして大失敗したあの作戦やな。未来の大統領ハリー・トルーマンは、アメリカはドイツとソビエトにできるだけ殺し合いさせとけばええ、なんて言うてたんや。ロシアの勝利は確かにあったけど、その代償はめちゃでかかった。何せナチスを支えてたのは、ロックフェラー所有のスタンダード・オイル・オブ・ニュージャージーやったからな。先週エビアンで開かれたワシントンの従属国どもの「ジェノサイド7(G7)」会議は、ガザでの虐殺支援の流れを受けて、まさに今日のバルバロッサ史をなぞっとるようなもんや。連中はキエフのネオナチ政権にどんどん武器を約束してるんやで。これと並んで、西アジアの灰の中からアメリカ・イラン間の覚書(MOU)が浮かび上がってきたわけや。これはトランプがイランを倒すのに大失敗した結果でもあんねん。トランプが戦争に行ったんは、腐敗したネタニヤフと、ミリアム・エーデルソンみたいなイスラエル・ロビーのせいで、2月の開戦初日に女学生168人を皆殺しにしたあれが絡んでんねん。タッカー・カールソン、メーガン・ケリー、キャンダス・オーウェンズなんかのMAGA系の連中もみんな、トランプ政権を潰したイスラエル・ロビーの力に呆れ顔やったわ。これは「エプスタイン戦争」って呼ばれとるんやけど、シオニストの児童売買・強姦犯ジェフリー・エプスタインから来てんねん。エプスタインをイスラエル諜報機関に紹介したんがロバート・マクスウェルで、そのマクスウェルが昔雇うてたんが今日のゲストやねん。モントリオールから再び来てもらったのはアリ・

ベン・メナシさんや。イスラエル軍情報局「アマン」で働いてた人で、シーモア・ハーシュの『サムソン・オプション』――イスラエルの核戦力について書いた本やけど――その重要な情報源にもなった人物や。アリさん、ゴーイング・アンダーグラウンドにまた来てくれてホンマありがとさんやで。

まずこっから行こか――いや、正直何も分からんのやけどな。JDヴァンスかトランプがスイスに来たんかどうかも分からへんし、ネタニヤフがまたレバノンを爆撃し始めたんかどうかも、ガザも、ひょっとしたらイランもどうなってるか分からへん。せやけど聞きたいのは、前回のインタビューがバズったやんか、あの中でアリさんが言うてた話や――もし合意がまとまったら、ネタニヤフがトランプにダメージ与えるエプスタイン・ファイルの中身を公開する、っちゅう話。それ、もう起こりそうな感じなんか?

ベン・メナシ: ドナルド・トランプは、この状況下でアメリカのために正しいことをしたんや。その「状況」っちゅうのは、これまでアメリカの大統領たちがイランと中東でやってきた数々の失敗のことやで。

ラッタンシ: そうやな。

ベン・メナシ: せやからトランプは、アメリカを中東から、イランとのトラブルから引っぱがそうとしたんや。

ラッタンシ: そうなんか? それがアメリカにとって正しい選択ってことやな。

ベン・メナシ: そういうことや。ほんで、ちょっと歴史を振り返らせてもらいたいんやけど。イランとの本気の取引を最初に試みたんは、実はクリントン大統領やったんやで。2000年に遡るんやけど、彼はモントリオール北部のミラベル空港でハタミ大統領と会うてな、二人で取引をまとめたんや。実際、2000年3月17日、マデリーン・オルブライトがアメリカン・イラニアン・カウンシルで演説して、1953年にアメリカがイランの選挙で選ばれた政権――モサッデク政権やな――を倒して、シャーを復帰させたことについて、イラン国民に公式に謝罪したんやで。せやのにエフード・バラクらが、エプスタインなんかを使うてクリントンを潰して、その取引を妨害したんや。覚えてるか分からんけど、クリントンはちょうど弾劾騒動から出てきたとこでな――何や和平プロセスみたいなもんが進んでたのに、突然モニカ・ルインスキーの話が出てきて、彼の政権をぶち壊したんやで。

ラッタンシ: ああ、そうやったな。

ベン・メナシ: せやけどクリントンは、中東を安定させるためにはイランと取引せなあかん、ってよう分かってたんや。それから次がバラク・オバマやろ。みんなあの話知ってるわな。

ラッタンシ: せやな。

ベン・メナシ: ただイスラエル側は逆に、イランとのどんな取引も妨害しようとしてきたんや。中東でイランの上を行こうとしてな。せやけど実はイスラエルも、自分らだけでイランと直接取引したかったんやで。アメリカ抜きでな。

ラッタンシ: イスラエルが?

ベン・メナシ: イスラエルがそうやったんや、せや。アメリカを抜きにして、イランと自分らだけの取引をしたかった――もう一回言うとくけど――

ラッタンシ: すまん、口挟むけど、アリさんがどこに話持ってこうとしてるか分かる気がするから、ここで文脈を整理させてもらいたいんやけど。イランとイスラエルは過去に関係があったやんか。有名なんはロナルド・レーガン政権下のイラン・コントラ事件やな。あの時、イスラエルとイランは――

ベン・メナシ: ちょお待って、一緒に、ちょお待ってな。イスラエルは――今言うた通り――イランとはずっと関係持ってきたんやで、建国以来な。ホメイニ体制の10年間も含めてやで、ええか? イスラエルはサダム・フセインと戦うためにイランへ武器を供給してたんや――覚えてる人もおるやろ。当時のベギン首相は、フランスから提供されたサダム・フセインの核施設を爆撃したんやけど――これは歴史的事実やな――必要なら航空機の発着にイラン領土を使うてたんやで。

せやから今、イスラエルは、自分らが生き残っていくためにはイランと向き合わなあかん、ってちゃんと分かり始めてんねん。これもその流れの一部やな。で、イスラエルの接触相手として見られてるのが、過激派扱いされてるアハマディネジャドって人物や。2010年にイラン大統領やった人やな。教えとくけど、2010年4月22日から23日にかけて、彼はジンバブエにおってな、そこでイスラエルの代表団と会うてんねん。で、本人がはっきり、アメリカ抜きでイスラエルと直接取引したい、って言うたんやで。それ以来、ネタニヤフは何らかの形で彼とずっと連絡取り合うてきたんやで。エルサレムのハシディズム系の宗派、ネトレイ・カルタを通じてな。この宗派は、元々ベギン政権をパリにおったホメイニとつなげた連中でもあるんやで。この宗派とイラン側の関係には、長い歴史があるんや。

ラッタンシ: ネトレイ・カルタはパレスチナの自由を信じてるからやんな、神学的・倫理的な理由で――

ベン・メナシ: 神学的・倫理的な理由でな、あのユダヤ教の宗派はパレスチナの自由とパレスチナ人への正義を信じてんねん。

ラッタンシ: そうか、それは正しいな。

ベン・メナシ: せやけどイスラエル側は、彼らを接触手段として使うてるんや――イラン政府との直接接触として、アラブ側の友好国もアメリカも、他の仲介者も使わずにな。アハマディネジャドとめっちゃ近い関係があるから、彼らを使うてるんやで。ウチの理解では、イスラエルとイランの最初の戦争――ほんでネタニヤフは、アハマディネジャドにイラン政府を取らせるよう手助けしたかったんやで。

ラッタンシ: 一応言うとくけど、マフムード・アハマディネジャドはこの番組に何度も出てもらってインタビューしたことあるんや。彼にもこの件、聞いてみるつもりやけど――まあ、彼は最近ハメネイから疎まれてたみたいやしな。数ヶ月前にトランプによってハメネイが殺害される前の話やけど。

ベン・メナシ: ああ。せやから、これがどうなんか分からんねん――まあイスラエル諜報機関のことは知ってるやろ――イスラエル諜報部が、誰を交渉相手にするかについて間違いを犯してるんかどうか分からんわ。ホルムズ海峡の状況を理解できてなかった時と同じ間違いをな。イスラエルは、あれだけのイラン要人を殺した後、自分らが誰と向き合うことになるか分かってなかったんや――最初の戦争――まあ誰が殺したにせよ、イスラエルが殺したんか、アメリカが殺したんか、誰が殺ったにせよ、新しい世代の連中はイスラエルとの関係を持ってへんのやで。せやけどイスラエルは今、自分らだけでイランと独立した関係を持とうとした方がええ、って分かり始めてんねん。生き残って安全でいるためには、ってことをな。何せドナルド・トランプは中東から出たい、イランとの関わりから手を引きたいんやから。基本的に彼は取引したんやで――欲しいもんイランに全部くれてやって、ただ抜けたいだけや――そんでホルムズ海峡を開放させたんやな。

ラッタンシ: その決断についてどう思うた? それと、もっと大事な話やと思うんやけど、なんでサウスカロライナのリンゼー・グラムみたいな人物が、あの合意を支持するってツイートできたんか。最終目標がサウジアラビアをアブラハム合意に加えることやからってことなんやろうけど――サウジアラビアって言うたら、ガザの件をちゃんと「ジェノサイド(虐殺)」と呼んだ国やのにな。

ベン・メナシ: まあ、ウチが思うんは、この合意はドナルド・トランプとアメリカ全体にとって、ええ取引やと思うで。トランプや他の連中が犯した過ちから抜け出すってことやからな。イランとの戦争から引っこ抜くわけや。ええ合意やと思うわ。せやけど最初に言うた通り、前回バズった会話のクリップでも言うたけど――これがトランプにとってある意味ええ取引やとしても、本人の身にとってはどれだけ危険なんか、って話やねん。

ラッタンシ: トランプ個人にとって、どれだけ危ないんや? つまり、明らかにアリさんは――イスラエルのディープステートって言葉が正しいか分からんけど――イスラエルのディープステートの中に、今トランプの命を危険にさらしたい連中がおる、って感じてるんやな?

ベン・メナシ: ウチはドナルド・トランプが、イスラエル側とアメリカ国内の他の勢力から危険な状態にある、と思うてんねん。

ラッタンシ: そうなんか? イスラエル・ロビーと、アメリカ国内の一部イスラエル系の勢力ってことやな?

ベン・メナシ: ああ、ウチはそう信じてるで。これは彼がイランと結んだ合意のせいやな。

ラッタンシ: アリ・ベン・メナシさん、ここで一旦切らせてもらうわ。元イスラエル軍情報将校からの続きは、この後すぐや。

[CM明け]

ラッタンシ: ゴーイング・アンダーグラウンドへようこそ戻って来てくれたな。今もまだ元イスラエル軍情報将校で、『プロフェッツ・オブ・ウォー――秘密のアメリカ・イスラエル兵器網の内側』の著者、アリ・ベン・メナシさんと一緒やで。アリさん、パート1の最後で、トランプ個人がこの合意を持ち上げた後どれだけ危険な状況にあるか、って話してたな。トランプは「ネタニヤフは興奮しすぎる癖がある」みたいなこと言うてたやんか。アメリカの大統領がイスラエルの首相をあんな風にディスるん、わいは聞いたことないんや。大統領自身がイスラエル側から資金提供受けてる立場やのにな。この「危険」っちゅうのはどういう性質のもんなんや? 聞いたことあるやろうけど、MAGA支持層――キャンダス・オーウェンズ、タッカー・カールソン、メーガン・ケリーみたいな連中――みんなチャーリー・カーク暗殺について、めっちゃ疑念抱いてるやんか。彼は将来の共和党大統領候補とも見られてた人物やしな……まあ、誰にも分からんけど。AIPACロビーにはドナルド・トランプを危険にさらすだけの力があるんか? それと、それって、トランプが何十億ドルもの圧力を乗り越えてイランの力と向き合った、その勇気に敬意を示してる、ってことにもなるんか?

ベン・メナシ: ああ、彼の――わいは彼の命が危ないと思うで。ホンマにそう思うんや。

ラッタンシ: どんな種類の危険か、って聞いてんねんけど。

ベン・メナシ: わいが言うてるんは、彼の命そのものが危ない、ってことやで。

ラッタンシ: 彼自身、それを分かってるんかな?

ベン・メナシ: もちろん分かってるやろ。せやけど――まあ、アメリカ大統領っちゅうのは……信じられんかもしれんけど、この大統領は正しいことをしたんやで。アメリカをイランとの泥沼から引き出して、イランと普通の関係を持つ。それが彼のやろうとしてることやねん。確かに、こっちはかなりの金を払うたで――おそらくカタールも、イランとのMOUまで持っていくのに結構な金を払うたやろうな。何せイラン側は……核問題なんかどうでもよくて、金の方が大事なんやから。せやで、それが今回の取引で彼らが欲しかったもんで、それを手に入れたんや。そんでホルムズ海峡を開放することで、ドナルド・トランプを解放してやったようなもんやな。海運も、たぶんアメリカ経済も、石油価格も下がるやろうし――実際この数日で下がってきてるやろ。

ラッタンシ: そうやな。まあ明らかに、イランはめっちゃ苦しんできたわけやけど――

ベン・メナシ: ああ、世界最大のショッピングモールも持ってるくせに、相当苦しんできたんやで。せやから金がこの合意の重要な部分なんや。

ラッタンシ: せやけど、さっきトランプの命が危ないって言うたやんか、それは――

ベン・メナシ: イランにとって、それだけやなくて――

ラッタンシ: すまん、ちょっと口挟ませてか。

ベン・メナシ: イランにとって、今この合意で大事な部分っちゅうのは、金と制裁だけやねん。

ラッタンシ: さよか。

ベン・メナシ: あとの部分はどうでもええんや――核の話とか何やとか。ガザのイスラエルのことなんか、彼らは気にもしてへんで。

ラッタンシ: まあ、イラン政府はそれを否定するやろうな、自分らがどんな風にやってきたかってことを否定するみたいに――

ベン・メナシ: 否定するやろうな――レバノンをその方程式に持ち込んだんは事実やで。レバノンをそこに入れる必要なんかなかったのに。

ラッタンシ: え、なんで彼らはレバノンをこの取引の方程式に持ち込んだと思う? イスラエル軍はレバノンから出てんのか、持ち込んだのに? 聞いてんねんけど――まあ、皆がこれ見てる頃には、もっと悲劇的な形でアリさんの言うた通りになってるかもしれんけどな。せやけど、それって、もしトランプが生き残ったら、ロビーはある程度死んだも同然ってことになるんか? つまり――

ベン・メナシ: 何が?

ラッタンシ: ハワード・ラトニックや――つまり、関係者を見たらやけど――前回話さんかったと思うけど、司法省(DOJ)から出てきたいろんな暴露情報があるやんか。トランプの商務長官、ハワード・ラトニックは、エプスタイン・ファイルに何百回も名前が出てきて、あの島にも行ってんねん。RFKジュニアも、今や分かってるけど、エプスタインの飛行機に2回乗ってるし。新しいFRB議長のケビン・ウォルシュも、サンバルテルミー島でのエプスタイン関連イベントに行ってんねん。トランプはこういうのを乗り越える勇気があったってことやな。

ベン・メナシ: わいが――「イランと取引したらノーベル平和賞に値するで、イスラエルに反対してでも、その結果がどうなろうとも」とトランプに言うた連中がおったんや。彼を擁護してるわけやないけど、この件に関しては、トランプとアメリカのために正しいことをしたんやで――イランとの泥沼から抜け出すためにな。せやけどもちろん、そもそも戦争に突っ込んだのが彼の間違いやったんやけど――まあそれは別の話やな(笑)。

ラッタンシ: そうやな、つまり――(笑)じゃあアリさんは、彼が不動産業者の視点から、肥料不足が続いたら20億ドル規模の飢饉が起きる、って見たから動いたと思うてるんか? この数ヶ月の(海峡)封鎖のせいで、どんだけ前倒し・後ろ倒しの価格上昇が今後出てくるか分からんもんな。アリさんが言いたいんは――

ベン・メナシ: それが、彼がイスラエル・ロビーよりも、エプスタイン・ファイルよりも、ミリアム・エーデルソンよりも重要やと考えた、ってことやな。彼は今回だけは、今回だけはアメリカと自分自身のために正しいことをしたんやで。せやけど覚えとかなあかんのは、そもそも戦争に突っ込んだ自分の間違いも、彼自身が修正したってことや。

ラッタンシ: せやけどこれで、イランは好きな時にホルムズ海峡を使うて圧力かけられるようになったんやで。

ベン・メナシ: まあ、それは彼が織り込んでおかなあかんことやったけど、彼は賭けに出たんやな。アメリカがイランと、昔みたいにめっちゃ友好的な関係を築けたら、たぶんイランはもう海峡を封鎖せんようになるかもしれん。アメリカとイランの関係がどう発展するかによるけどな。それとイランとイスラエルの間にも――もしかしたら別の関係が築かれるかもしれん。何せ今、イスラエル側もイランと話すんはええアイデアかもしれん、って気づき始めてる頃やと思うからな。イラン側も多分同じこと思うてるやろ。せやけど、両者には長い付き合いの歴史があったことも、忘れたらあかんで。

ラッタンシ: そうやな、せやけど――それと両者は知って……

ベン・メナシ: ちょっと待って、ここで一つだけ言わせてくれ。イスラエル側は、めっちゃレベルの高いイラン人物と関係持ってるはずやで。イランについてあれだけ正確な情報を持ってるってことはな。その情報を集めるんは、そんな高いレベルの人物が現地で話したり、報告したりしてくれてへんかったら、めっちゃ難しいことやからな――アリ・ラリジャニを殺したり、ハメネイ師を殺したり、他のたくさんの上層部を殺したりするのにな。

ラッタンシ: それにラリジャニは、居場所が分かってへんかったら難しい標的やったはずやな。

ベン・メナシ: ああ、それにはホンマに驚かされたわ。

ラッタンシ: ほな、それってネタニヤフが10月のイスラエル選挙前に投獄されるってことなんか、それとも、また彼がイエメンを爆撃し始めて、サウジ・イエメン間の合意をぶち壊そうとするってことなんか?

ベン・メナシ: 今、ネタニヤフはイランの件もレバノンの件も一旦横に置いといて、イエメンで戦争を始めたがってんねん。戦争をただ続けさせるためだけにな。彼はもうソマリランドと国交開いてんねんで。彼の政権は、ソマリアから分離したソマリランドを独立国家として認めた世界初の政府やねん。せやで、それで今そこに基地を作ろうとしてるんや。ソマリランドの大統領はついこの前イスラエルを訪問して、最高級のもてなしを受けたんやで。

ラッタンシ: ソマリランドって言うたら、ちょうどイエメンの海峡を挟んだ向こう側やんか――バブ・エル・マンデブ海峡、もう一つの重要な水路やな。

ベン・メナシ: その通りや。彼がフーシ派と戦争始めたい、って噂もあるんやで――フーシ派との直接戦争やな。まあ中東で他に戦う相手がおらんようになったら、まあイエメンも一応中東みたいなもんやし、ってことでフーシ派と戦うことになるんやろ。

ラッタンシ: 時間がなくなってきたな。アメリカがそれにどう反応するかも分からんけど、バブ・エル・マンデブも、ホルムズ海峡と同じくらい重要やって言われてもおかしくないからな。

ベン・メナシ: そうやな、覚えとかなあかんのは、アメリカはソマリアに軍を置いてるってことやで。そんでイスラエルがソマリランドに軍を置いたら、これはイスラエルとアメリカの利害が直接ぶつかることになるんや――直接対決やな。USSリバティ号の話、再びってことやで。

ラッタンシ: 別の見方をすれば――そう、USSリバティな、その通りや。せや、パレスチナの話と、そこで今起きてることに移りたいんやけど。トランプがダマスカスのアルカイダ指導者、ジョラニについて話し始めた時、どう思うた? 彼の仕事は、表向きはレバノンのヒズボラを排除することやってんねんけど。これで、この合意のおかげでレバノンの市民はもうちょっと安心して眠れる、って言えるんか?

ベン・メナシ: 今のシリア政府がヒズボラを排除できるとは思えへんわ。そう思わんで。レバノン全体を制圧するんやったら別やけど、イスラエルがシリアにそれをさせるとも思えへんしな。レバノンを誰が先に乗っ取るかで競争になるんやろうな。それと、レバノン北部にアラウィー派の国家を作ろうって話も出てんねん――つまり旧政権の連中が、シリアの一部を切り取ってアラウィー派の、もしくはシリア人の、シーア派の飛び地にする、って話やな。

ラッタンシ: 一応言うとくと、トランプ自身についてやけど――彼はウクライナに方向転換するって思うか? その時、ウィットコフとクシュナーっちゅうイスラエル側の人脈の連中が、彼の代わりにプーチン側と交渉することになるんかな? つまり、(笑)トランプは今、ヨーロッパの戦争、ウクライナの方に方向転換するって思うてるんか? それがトランプの次の動きやと?

ベン・メナシ: いや、まあ、ウチの意見では、彼はあと数日はイラン対応で忙しいやろうけど、その後たぶんロシアとウクライナの方に方向転換すると思うで、せや。そんでネタニヤフは、アメリカの合意を妨害しつつ、自分なりのイランとの取引をまとめようと忙しくしてるやろうな。

ラッタンシ: ほな、ウクライナの取引も妨害しようとするんか? いや、ウチが言うてんのはイランの話やけど。

ベン・メナシ: もちろん、ウクライナの取引についても、何か理由つけて妨害しようとするかもしれんで――つまりトランプを邪魔者として排除しようとする、ってことやな。

ラッタンシ: アリ・ベン・メナシさん、ありがとうな。

ベン・メナシ: ありがとう。

ラッタンシ: 今日の番組はこれで終わりやで。今日も、NATO諸国による侵略戦争で被害を受けたり、亡くなったりした方々全員に、改めてお悔やみ申し上げます。土曜日に新しい番組でまた戻ってくるからな。それまでは、ウチらのソーシャルメディア全部でつながっといてくれ。あんたの国で検閲されてへんかったら、ウチらのチャンネル、rumble.comの「ゴーイング・アンダーグラウンドTV」に来て、新旧エピソードを見てちょうだいか。ほな土曜日にここでまた会いましょ。