マイケル・ハドソン：リバタリアンの幻想、警察国家の現実

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リバタリアンの幻想、警察国家の現実
マイケル 2025年10月9日 木曜日

ニーマ・アルホルシッド: 皆さん、こんにちは。今日は2025年10月2日木曜日どす。うちの友人のリチャード・ウォルフはん、マイケル・ハドソンはんが、今日も参加してくれはった。リチャードはん、マイケルはん、ようこそ。

マイケル・ハドソン: また呼んでもらえて嬉しいわ。

ニーマ・アルホルシッド: マイケルはん、あんたから始めまひょか。ピート・ヘグセスが将軍やら提督やらとやった、あの緊急会議の話をしとったやろ。外交政策、内政政策、色んな問題について話しとったっちゅう話やけど。

せやけど、今一番の問題は、アメリカがウクライナと中東の紛争をどう見とるかや。トランプはんな、ロシアを「張り子の虎」やて二回も言うてな。そんで、あとになって「いや、そんなつもりやなかった」て言うた。また同じようなこと言うとる、「ロシアは張り子の虎や」てな。

この手の態度、つまり、相手の国がトランプの頭ん中がどうなっとるか分からんっちゅう状況で、うちらは核戦争に近づいとると思いますか？

マイケル・ハドソン: わいはな、トランプとディープステートはもう核戦争を決めてしもうとると思うで。なんでかって言うと、先週、トランプがなんで必死になっとるか、経済的な理由を全部話したやろ。アメリカとNATOの世界支配を保とうと必死やけど、全部裏目に出とるねん。つい昨日か一昨日か、韓国が「アメリカへの投資の話なんか、始めようとも思わん。そんな余裕あらへん。韓国経済がぶっ潰れるで」て言うたやろ。日本も「せやな。うちもそんな話できひんわ」て言うた。ヨーロッパでも、それに従うのを拒否しとる。せやから、トランプとアメリカは考えとるんやろ、「どうやって、支配をがっちり固めたろか？」てな。

ウクライナの話も出たな。わいはな、ヨーロッパとウクライナは、ロシアの製油所やらエネルギー発電所を爆撃しとるやろ、ロシアがウクライナの施設を爆撃してきたみたいにな。そんで、こう言うつもりやろな。「規模をどんどん上げていくで、上げていくで、上げていくで、そしたら、最後には抵抗せざるを得なくなるやろ」て。

あんたらのゲストはんやら、インターネットの評論家は、ロシアの国民、それに「右翼」（つまり国家主義的な派閥）と呼ばれる人らが、「対応せなアカン。どっかで対応せなあかんのやから、製油所やらエネルギー生産施設をこれ以上爆破される前に、早めにやった方がええんちゃうか」て言うとるらしいわ。

せやから、もう瀬戸際まで来とると思うで。特に、エストニアがロシアの石油タンカーを押収した今となってはな。これは、要するにエスカレーションに次ぐエスカレーションや。そして、連中は決めとると思うわ、「戦争になるまで、不安定化の度合いを上げ続けるで」てな。特に、軍もトランプも信じとるさかいにな、ロシアをウクライナに縛り付けたら、イスラエルによるイラン攻撃、アメリカによるイラン攻撃から、イランを守る手助けができへんようになるやろ、て。それはあと一週間か二週間の話やで。そんで、近東が一気に燃え上がるっちゅうことになるやろな。

わい、アメリカが支配を固めようとしとることをリストアップしたんやけど、前にも話したな、石油とドルでな。せやけど、トランプとそいつらのアドバイザーは、このどれもが上手くいかへんっちゅうこと、分かっとるはずやと思うねん。

でな、わいはトランプにはトランプ自身の思惑があると思うねん。これも前にあんたとしばらく話したな。自分を有名にしたいっていう、あの自己愛的な衝動や。彼が見つけた歴史上最も有名になる唯一の方法は、文明を吹っ飛ばした男になることやと思うねん！キリストはんより、モーゼはんより、もっと重要やで。核戦争を始めるだけでええんや。そんで、塵が落ち着いて、進化がまた一から始まったとき、生き残った人間は、どこにおろうとな、「これ、どないして始まったんや？世界はどうして吹っ飛んだんや？」て歴史を書いて、こう言うやろ。「ドナルド・トランプ」ていう名前の誰かやてな。

それがトランプの夢や。自己愛が強い人間は、歴史上最も重要な有名人になるっちゅう誘惑には抗えへんのや。ほんで、誰がトランプを止められるんや？歴史家は、彼がどないしてあんなに強大な力で支配できたんかに感嘆するやろな。

経済の話に入る前に、一つ言うときたいんやけど、トランプがローマ皇帝になりたがっとる、カリギュラみたいなって言うてる人がようけおるわな。カリギュラはな、元老院を完全に支配して、自分の馬インキタトゥスを元老院議員に指名したことで有名になったんや。「インキタトゥス」（ラテン語で「速い、全速力で」っちゅう意味の形容詞や）を英訳すると「扇動する、けしかける」っちゅう意味になる。「incite」やな。今日ではな、トランプがやったことは、馬一頭どころか、厩舎いっぱいの閣僚と、この国を動かしとる人間を任命したっちゅうことや。カリギュラの馬を人間にしたようなもんやで。

あんた、昨日ヘグセスが軍隊の前でやった演説、そんでそれがもたらしたもんを見たやろ。ミスコンの勝者からフォックス・ニュースのキャスターまで、行政官に任命されとる。それはもう完全なイエスマン、完全に彼の支配下にある人間の具現化や。誰もトランプを止められへん。そんで、キース・ケロッグみたいな軍事アドバイザーや、ネタニヤフのアドバイザー、ネオコン、そういう連中がずらっと並んどる。これから一時間話すこと全部がそうやろけど、アメリカが負けを取り返すためにできることなんて、もう何もあらへんのや。アメリカの世紀（例えば1925年から2025年まで）は終わってしもうたし、西側の支配も終わったっちゅう事実や。トランプの反応は、混乱っちゅうだけやなくて、「もう全部ぶっ壊したれ」っちゅうもんや。

ニーマ・アルホルシッド: リチャードはん、どうぞ。

リチャード・ウォルフ: ほな、もしかしたら今回はマイケルとわいでちょっと意見が割れるかもしれへんな、この番組がどう進むか見てみまひょか。マイケルはんの言うことはよう分かるで。今うちがおる場所、うちが進むかもしれへん方向は、それかもしれへんか？そら、絶対そうかもしれへんな。違うとは言わへん。

せやけどな、わいが言いたいのは、社会が今うちがおるような行き詰まりに直面したとき、マイケルがたどり着いたのと同じ、うちがこの番組でずいぶん長いこと議論してきたのと同じ理屈でわいもそう思とるんやけど、マイケルがさっき説明したのとは別の道筋もあるっちゅうことや。それは、「ゲームオーバーや」っちゅう認識や。そして、次にせなあかんのは、何が起こっとるか、そして、うちが何やったところでこれから起こることを、一番マシに受け入れるために、賢明な交渉をするっちゅうことや。マイケルが示した道筋が、あまりにも恐ろしくて、あまりにも自滅的やからこそ、うちはそれを避けるやろ、て。

わいはな、アドルフ・ヒトラーや、ベニート・ムッソリーニや、フランシスコ・フランコの頭ん中に何があろうと、それも実現せなんだっちゅう事実から、ちょっとした慰めを得とるんや。あの計画は崩壊した。そして、ほとんどが、自分らが達成できると思っとったこと以上に手を広げすぎたせいで崩壊して、その結果、最終的に彼らを圧倒し、少なくともしばらくは歴史から消し去るような反発を生んだんや。

ええか、ほな、わいが思うことを手短に説明させてな。トランプはんの経済政策の矛盾は、もうばかばかしいレベルに達しとる。前からもそうやったけど、今は人々の意識の前面に出てきとる。トランプを支持するメディアでさえ、何を報道しとるか？

見てみまひょか。トランプはんの経済政策の根本的な経済的根拠は、常に、雇用を取り戻してアメリカを再び偉大にするっちゅう考えやった。そんで、関税を使うんや、てはっきり言うとるな？アメリカ市場で物を売るには手数料を払わなあかんからな。うちが期待しとるのは、企業が関税を逃れるためにアメリカ国内に戻ってくることや。関税を払わんで済むようになる。ニュージャージーで作ったもんをシカゴで売るなら、関税はかからへん。中国で作ったもんをシカゴで売るなら、関税がかかる。てな具合や。せやから、再工業化でアメリカを再び偉大にするつもりや。あの人らが好きな言葉もある、「リショアリング（re-shoring）」や。向こうの岸に持っていったもんを、うちの岸に戻してくるっちゅうことやな。

ほな、それがどないなっとるか見てみまひょか。行くで。まず一つ目：洪水みたいに雇用が戻ってきとるか？ 絶対にそんなことはあらへん。そんな統計はあらへん。いくつかの企業は戻ってきとるか？ああ、そらそうやけど、ほとんどがハイテク関連や。カリフォルニアのシリコンバレーに行っとる。そして、ハイテク企業に大量の雇用がないのが一つやな。なんでかって言うたら、資本集約型やからや。コンピューターでいっぱいやし、必要な機械でいっぱいや。そんで、雇っとる人の数は、高度な教育と訓練を受けた少人数や。これは失業問題の解決策にはならへん。どないして分かるんや？て言うたら、去年の数字を見てみい。雇用の最初の数字は全部、その後数ヶ月で下方修正されとる。直近の報告期間では、全く成長なし、どころか32,000件の雇用が減ったっちゅう数字で終わっとる。せやから、雇用は増えへん。

ほな、なんでや？ここから矛盾が出てくるで。トランプがやろうとしとる他のほとんど全部が、世界中のCEOに「ここに来るな」て言うてるようなもんやからや。行ってみまひょか。政府が閉鎖しとる。おいおい？これはヒントやろ。「そこに行くな」てな。あんたがビジネスマンやったら、政府が機能し続けられへんような場所、二大政党の対立と敵意があまりにも深すぎるような場所に、何百万ドルもかけて工場やオフィスを移して、調整に一年もかけて、移転したりせぇへんやろ。

それだけでも十分やないのに。軍隊は自国への侵攻を議論しとる。副大統領は、主要な都市が全部占領されるのを楽しみにしとる。ほな、そんなことを企んどる国に、なんであんたは引っ越しするんや？そんなことしたら、八百通りもの大失敗をするかもしれへんやろ。あんたはそんなことせぇへん。わいが今言うたような状況を目の前にして、移転先にアメリカを選ぶほどアホな奴やて歴史に残るような、移転担当の副社長にはなりたないやろ。

せやけど、まだ終わりやないで。金融新聞によると、うちの国はスタグフレーションの崖っぷちにおる。わいがさっき言うた失業率の数字が裏付けとるような、低レベルの経済と、手に負えへんインフレが混ざり合った状態や。現在のインフレ率は3%や。うちが中国と大いに揉めとるとして、皆に知っといてほしいんやけど、中国の公式インフレ率は今マイナス0.4%や。中国にはインフレなんかあらへん。デフレや。アメリカは3%のインフレや。この状況が続くだけで、中国はアメリカを毎年アウトコンピートできるで。関税のことなんか忘れとき。為替レートのことさえ忘れとき。そういうもんを見る前に、この格差を見てみい。

ちなみに、これは新しい話やないで。中国がインフレがないっちゅうのは、統計に詳しくない人のために言うとくけど、最近の話やない。中国は驚くべき方法でインフレを抑え込んどるんや。だから、中国のインフレの話を聞かへんかったんや。メディアが話せるような悪い数字やないからな。ロシアが経済的にひざまずいとるっちゅう記事を読むときは、このことを頭に入れときや。

どの国でも、アメリカを含めて、ええとこ取りで統計を選べばな、アメリカはええ状態やっちゅう主張をしたいんやったら、それを裏付ける6つの統計を選べる。アメリカは困っとるっちゅうことを示したいんやったら、別の6つの統計を選んで、その主張ができる。頭のあるアナリストなら誰でも知っとるけど、分析の秘訣は、ええとこ取り（そんなもん赤ん坊でもできるわ）やなくて、バランスを取ることや。上向いとる統計もあれば、下向いとる統計もあるっちゅう事実を考慮に入れて、どないして判断を下すんや？これは、医者が体とその機能の全てを測るようなもんやで。

ええか、中国はな、何をしとる？経済競争に勝っとるっちゅうだけやないで。もうGDPを見るだけでは済まへん。中国とBRICSは、今やアメリカとG7よりもはるかに大きな経済圏なんや。これは現実の問題やで。

せやけど、もうつけが回ってきとるのを見始めとる。この20年、25年の間にな、中国はベネズエラに一連の非常に重要な投資をしてきた。中国はな、ベネズエラでも、投資してきた他のどの国でも、アメリカが勝手に政権を転覆させて、そのあとで中国を消し去るのを、許すような立場にはないんや。もうそんなことにはならへん。昔の植民地時代にはそうやったかもしれへんけどな、今は違う。

せやから、アメリカが、わいが法やと思うこと全部に違反して、ベネズエラの沖合で、いくつかのボートで、もう今頃25人もの人間を無差別に殺しとるとき、逮捕もなし、捜査もなし、裁判もなし、陪審もなし、判事もなし、上訴もなし、その場での殺人やで、そんで、ベネズエラが麻薬活動のせいで罰せられとる、て言うとる。麻薬取引について何か知っとる人なら誰でも知っとるけど、麻薬取引の大半は、西半球の太平洋側で起こっとる。大西洋側やない。大西洋からカリブ海を通って来るもんは、取るに足らへんもんや。麻薬を止めたいんなら、ベネズエラはターゲットやない。

ほんでな、ここで中国や。中国海軍がベネズエラに本格的に入っとる。これ、どないいう意味や？あんたが思うとる通りの意味や。あんたらはそこで好き勝手できひんで。あんたらはどんだけ虚勢を張ってもええわ。蒸し暑い部屋に将軍を集めてもええ。状況は変わらへん。マイケルが正しいとしたら、アメリカは、ガザの問題が未解決で、ウクライナ戦争はロシアが勝ちつつあるっちゅうのに、イスラエルと組んでイランとベネズエラを攻撃しようとしとるんか？ほんまに？そんなことしたらどないなると思う？手を広げすぎや。それはまさに、ヒトラー、ムッソリーニ、フランシスコ・フランコを終わらせたもんやで。

トランプはんのアドバイザーの中には、ピエロみたいな奴らがおるにしても、彼にそのことを言う奴もきっとおるやろ、てわいは賭けるで。もしおらへんかったら、まあ、うちが言うてやることもできるけどな。

ニーマ・アルホルシッド: マイケルはん、どうぞ。

マイケル・ハドソン: わいは思うんやけど、トランプはんにとって、アメリカの一極支配っちゅうもんを諦めるなんて、頭ん中にはありえへんのやろな。それを認めると、「負け犬」になるっちゅうことになるさかい。やから、あないに必死になっとるんや。リチャードはんもわいもここ数週間で言うてきた通り、上手くいかへん戦略で、必死になって暴れとるんや。その理由はもう話した通りやな。リチャードはんが言うた「手を広げすぎ（overreach）」っちゅう言葉がまさにそうや。トランプの関税は手を広げすぎや。多正面戦争への軍事拡大も手を広げすぎや。リチャードはんは、トランプが、アメリカの世紀が終わって、世界での居場所を失ったことを受け入れる、もっと現実的な解決策を生み出すきっかけになることを願っとる、てな話から始めたな。そして、他の国をさらに遠ざけて、アメリカの経済的な自己孤立を固めてしまうような、自己破壊的やない方法で、どないして現実的に行動できるか、て。

まあ、トランプはんは、関税のせいで産業を国内に戻せへんっちゅう話は前にしたな。関税のせいで、鉄鋼やアルミニウムやら、アメリカが輸入しとる色んなもんのコストが、アメリカでは高くなりすぎたんや。ほな、他の国々がここ数日で、「アメリカに産業を移転するなんて無理や」ていう考えを拒否したっちゅう事実に、トランプはんはどないして報いようとしとるんや？彼らはそんな余裕あらへん。そんでトランプはんは、この産業でアメリカが利益を独占する、て言い張っとる。これは、アメリカ産業への外国からの投資は、失われる危険があるっちゅうことや。

ほな、問題はなんや？わいは前にも強調したな。石油とアメリカドルがアメリカの覇権の鍵や。特に石油は絶対的な鍵やと思うで。トランプがベネズエラを攻撃しとるんは、そこの石油を手に入れるためや。乗っ取るアメリカ企業の金儲けのためだけやなくて、他の国がベネズエラから石油を輸入したり、ベネズエラの石油を精製して売ったりするのを防ぐためでもあるんや。

アルゼンチンも同じや。トランプはなんでアルゼンチンに200億ドルもの融資をしたんや？（これは、わいがこれから話す理由で、アルゼンチンが返済できる可能性はゼロやけどな）。アメリカはアルゼンチンで二つのものが欲しいんや。一つは、いまだ国営の石油産業の支配権や。ベネズエラと同じや、石油産業を乗っ取ったろ、てな。もう一つは、南米の南端、ティエラ・デル・フエゴに軍事基地を作るためや。これは、大西洋から太平洋への南米を回る航路だけやなくて、南極大陸の支配にも繋がる。

そんで、[ハビエル]・ミレイ政権は昨日、アルゼンチンの議会の承認を全部すっ飛ばして、そこにアメリカが軍事基地を作り始める許可を出した。これが危機を生んどるんや。

これで何が起こっとるか分かるやろ。昨日、『フィナンシャル・タイムズ』に、アメリカがどないしてこの200億ドルを取り戻すつもりなんや？っちゅう、非常に分かりやすい記事が出とったわ。取り戻す唯一の方法は、IMFがアルゼンチンにもう一つ別の融資をすることや。負け戦の融資やで。なんでかって言うたら、この200億ドルは、アルゼンチンの富裕層が、アルゼンチン・ペソをドルか金か、別の何かに両替する時に、ペソの価値が下がる前の現在の価格で両替できるように、ミレイがアルゼンチン・ペソを支えるために、すぐに使い果たされてしまうからや。少ないドルや金しか手に入らへんような切り下げ価格やなくてな。

せやから、この金はすぐに使われてしまう。そんで、ミレイが来週か再来週の選挙で負けたら、アルゼンチンは200億ドルの借金をさらに背負うことになるんや。トランプはな、この借金が返済できへんっちゅうことを知っとると思うで。そして、歴史上の多くの債権者と同じように、借金を返済してほしいとは思っとらん。トランプは言うやろな。「金がないから返せへんの？ほな、うちの石油産業をよこせ。南の土地をよこせ。それを渡せ」てな。トランプの考えでは、金融はまだ新しい植民地主義への希望なんや。

トランプは地球温暖化についても、世界の他の国々全部と袂を分かとうとしとる。何をやろうとしとるんや？まあ、アメリカが支配しとらん石油で、他の国がエネルギーのニーズを満たすのを邪魔しようとしとるのと同じように、他の国が太陽光発電や、言うまでもなく風力発電や原子力発電でエネルギーのニーズを満たすのを邪魔しようとしとるんや。トランプは、他の国に石油だけに頼れて言い張っとる。

そして昨日、トランプは巨大な石炭採掘地の補助金と売却を増やした。「石油がアメリカの未来の燃料や」っちゅうだけやなくて、「石炭がアメリカの未来の燃料や」て言うてな。これは、軍事的脅威と並んで実存的な脅威である地球温暖化っちゅう形で、世界の他の国々の経済に対する最大の脅威を増大させるんや。他の国々は気づかなあかんと思うで。なんでトランプは地球温暖化を認めようとせえへんのや？それは、地球温暖化が、ロシアの北海パイプラインをヨーロッパに向けて爆破したのと同じ理由で、アメリカが他の国のエネルギーを止めたり、電気を止めたり、電力を奪ったりする能力に対する脅威になるからや。

せやから、この話は全部、ドルの支持に繋がってくる。やから、トランプはここ一週間ぐらいで、暗号通貨、特にステーブルコインを増やしたい、て発表もしたな。ステーブルコインの収益、暗号通貨、ステーブルコインの収益の全部を、アメリカの財務省証券に投資するつもりや、てな。彼は、このステーブルコインの流行で、富裕層（トランプへの献金者層）への減税と、縮小し続ける経済のせいで生じた財務省の赤字を、どうにかして賄える、て信じとるんや。

せやから、トランプがやろうとしとる政策全部、つまり、「既存の世界の状況でもやっていける。産業を国内に戻して、石油を支配して、農産物輸出、食糧供給を支配することで、一極支配を維持できる」っちゅう考えやけど、大豆市場の状況を見たら分かる通り、上手くいっとらへん。他の国に、アメリカに投資させたり、自国の産業をアメリカに移転させたりすることで、アメリカに貢ぎ物をさせ続けるっちゅうアメリカの能力を、どうにかして維持しようっちゅう考え全部、あるいは、石油の代わりにアメリカの液化天然ガスに頼らせたり、ベネズエラ、アルゼンチン、ロシア、イランから石油を手に入れさせへんようにしたりするっちゅう考え全部は、完全に失敗する運命にある。

そんで、わいがトランプが最終的に取るであろう唯一の対応は、戦争やと思うねん。「わいの思い通りにならへんなら、わいの思い通りか、さもなきゃなしや」て言うてな。それが、わいが心配しとるトランプと、その背後にいるネオコンの考え方や。

リチャード・ウォルフ: またやけど、マイケルが示しとる方向性は理解できるで。論理は理解できる。説得力のある論理や。はっきりしとる。わいはな、この同じ展開が繋がりかねへん別の方向性について話すことで、コメントしときたいわ。わいが注目しとるんはここや。わいは気づいとるんやけど、あんたらもそうやと思うけど、アメリカと中央・西ヨーロッパでほぼ同時に、非常に興味深いことが起こっとる。わいが気づいとるんはこれや。政府の社会プログラムを削減することに重点が置かれとる。20世紀が必要とした教育やら医療やら年金やら社会インフラやら、そういうもん全部は、もう「うち」（王様的な「うち」やで）には余裕があらへん贅沢品や、っちゅう認識や。なんでや？まあ、でたらめな言い訳は、「ロシアに脅かされとる」っちゅうのが一つやな。あるいは今度は、「中国に脅かされとる」やて。ええか、それは非常に便利やな。「うちらは危険に晒されとる。やから、これはうち全員を危険に晒すもんや。せやから、うち全員が犠牲にならなあかん」てな。ほんで、この社会を動かしとる連中が「うち全員が犠牲になる」て言うときは、「うち全員」から、傷つくことのない金持ちと権力者を除外しとるっちゅうことは、あんたも知っとるやろ。

まあ、再軍備するんなら、莫大な金を使うことになる。そんで、覚えといてほしいんやけど、アメリカの予算を見たら、軍事とICEっちゅう新しい軍隊以外は、全部削減されとるんや。ええか。ほな、ヨーロッパを見てみい。同じことや。[エマニュエル]・マクロンはん、[キア]・スターマーはん、[フリードリヒ]・メルツはん、全員が国民に言うとる。「うちらは危険や。ロシアが脅しとる。うちらは軍事力を増強する。ほんで、他のもんはもう手に入らへんようになる」てな。ちなみに、メルツはんの演説を読んだら、彼には何の謎もないわな。ただ、「うちらは危険や」て言うとるだけや。メルツはんの人気は、石ころみたいに急落しとるんやけど、この話はまた戻ってくるで。スターマーはんとマクロンはんの人気が石ころみたいに急落しとらへんのは、彼らが言うたことのせいで、もう底辺におるからや。そんで、彼らはまだほとんど動き出してへんねん。

ほな、最後の証拠や。あんたらは、この指導者らの計画を考えると、国民の抵抗があるやろっちゅう、奇妙な認識に気づくやろな。彼らは、ひどい支持率でそれを見とる。彼らは、自国で政治的な中間層が崩壊しとるのを見とる。左翼と右翼の過激派が相対的に強くなっとるからな。そんで、スターマーはんやけど、政治生命が文字通り便器の周りを回っとる（どの便器の話か分かるやろ）。前回の選挙での信じられへんほどの高みから、壮絶な墜落や。彼の新しい考えはなんや？彼はイギリス国民全員の身分証明書を公約に掲げたいんやて。混乱の最中に、政府が国民をよりよく監視し、監督し、見張れるように、莫大な金を使うつもりや。フランスはもう何年も前から、そういう機能を持つ身分証明書（carte d’identite）を持っとる。そしてドイツは、左翼がフランスで既にやったみたいに、ドイツでも動き出したら、同じような手を使おうとする前の序曲として、極右政党を忙しく禁止しとるんや。もしドイツ人が、左翼政党の統合と街頭行動でフランス人を真似したら、な。

ほな、うちらが見とるんはなんや？うちらは、このシステムが、うちがここでしとるのと並行して、自分らの言葉で、まさにこの会話を意識しとるっちゅうことや。戦う準備をしとるんや。本当の危険を潰す準備をしとるんや。なんでかって言うたら、彼らはマイケルが話しとるような戦争を望んどらへんからや。彼らは、それが自分らにどれほどの犠牲を強いるか理解しとる。せやから、彼らは、資本主義社会がやろうと予想される方法で、この危機の瞬間をどうにかごまかせるかもしれへん、て期待しとるんや。自国の労働者階級を潰すことで、台頭する中国に対応できるだけの富を奪い取ることでな。核戦争以外に、どんな選択肢があるんや？自国の国民を搾取することで、自分らの特権と富を救うことで、中国に対応できるかもしれへん。彼らのことを知っとるし、彼らが持っとらへん勇気のことを知っとるから、わいは、彼らがやろうとすることはそれやっちゅうことに賭けるんはええ線やと思うで。

ほんで、問題は、いつもそうやけど、この国とヨーロッパの労働者階級は、これを許すんか？っちゅうことやろ？ここで起こっとるみたいに、自分らの生活水準が削り取られるのを許すんか？自分らの税金で賄われとる自国の軍隊が、その税金のほとんどを提供しとる都市を占領するために使われるのを認めるんか？

それとも、このばかばかしさが、別の政治を可能にするんか？

マイケル・ハドソン: リチャードはん、あんたが言うとる、アメリカとヨーロッパによる階級戦争は、まさに文明への戦いの形を取りつつあるな。少なくとも、うち全員が文明が進むと思っとった道筋、つまり、生活水準を高めるために生産性の向上がもっと広く行き渡り、その過程で、全体の成長における生産性も上がる、ていう道筋への戦いや。そして、その全部が、あんたが今言うたまさにその階級戦争で犠牲にされとるんや。

今朝の新聞が、トランプの予算削減の場所を報道しとったとき、最大の削減は教育で、次に医療やった。まあ、これこそ、文明が提供するはずのもんやったんや、国家によってな。世襲の地主と貴族の手から取り上げて、経済、おそらくは民主的な、あるいは少なくとも管理された社会主義国家の手に委ねられた国家が、教育、生産性、医療を増やし、成長を遂げるはずやったんや。

その全部が、スターマーはんによる新しい異端審問、あんたが説明したメルツはんやマクロンはんによって対抗されとる。そして、その結果、わいは今、二つのことが同時に起こっとると思うで。あんたの言うたことは非常に示唆に富んどるわ。明日、ロシアのプーチンはんが、ヴァルダイ・クラブで演説する予定や。そこで彼は、この対立全部に対して、ロシアがどないするつもりかを概説するんや。

まあ、去年の会議では、彼はNATOを露骨な時代錯誤やて言うたな。それは事実や。せやけど、アメリカは、少なくともトランプとネオコンのもとでは、「まあ、時代錯誤かもしれへんけど、うちらは過去を取り戻して、この時代錯誤を再び偉大に、永続的に、終わりのないもんにするで」て言おうとしとるんや。せやから、これで二つの危機が生まれてしもうた。

うちらはこれまで、西側諸国、つまりアメリカとヨーロッパの地政学的な孤立について話してきたな。軍国主義的で、金融化されて、産業社会主義や産業資本主義を金融資本主義に置き換えとる、っちゅうことに加わらへん、世界の他の国々からの孤立や。植民地主義から離れようとしとるんやけど、植民地主義の残滓、つまり、外国の借金や、西側の地代抽出型政府が据え付けたクライアント寡頭制からも離れようとしとる。

せやけど、この全部が金融資本主義の危機であり、資本主義そのものの危機や。人々が思っとった、産業資本主義が社会主義に進化するっちゅうことの歪みなんや。あんたが言うた通り、うち全員が望んどったこと、アメリカやヨーロッパが、例えば中国と同じくらい成功できるはずやったことや。そんで、ここには賃貸人経済があって、連邦準備制度理事会が主導する、一種のポンジ金融スキームを使っとる。つまり、「銀行に十分な金を与えて、国民がクレジットで不動産を買う能力、株式や債券をクレジットで買う能力を与えよう。うちらは引き続き株主、債券保有者を豊かにするで。そして、これは国民の10%が、残りの国民に対抗しとる状態や。ほんで、どないかしてうちの金をどこかに移動させるんや」てな。

まあ、これは政府に対するリバタリアンの攻撃の一部や。そして、この攻撃のもとで政府が失う権威は全部、ウォール街の支配下に転がり込むんや。トランプは社会支出を解体しただけやなくて、消費者金融保護局を廃止したり、環境保護庁を廃止したりと、規制と消費者の保護をしとる政府の部門を解体しとる。略奪的な企業産業が社会を貧困化させるのを防ぐために設けられた抑制と均衡の全部が、解体されとるんや。

せやから、この西側のやり方からの離脱は、この新自由主義的な金融化と賃貸人資本主義からの離脱っちゅうだけやなくて、例えばアルゼンチンとか、うちが世界中で言うとる場所で見られるような、反労働者の寡頭制の残滓である階級戦争からの離脱も伴わなあかん。アメリカと全く同じや。やからこそ、うちが今経験しとるんは文明の危機なんや。軍事的な危機、つまり世界大戦が起こるんか？っちゅうことだけやない。地球温暖化っちゅう環境危機だけやない。ほんまに、政府の構造はどうなるんや？1%のために統治するんか、それとも経済全体のために統治するんか？1%は、緊縮財政で経済を借金まみれにして貧困化させ、自分らに支払うことで金持ちになりたいんや。それが、かつて文明の定義やったもんに対する、アメリカとヨーロッパの代替案や。ほんで、問題は、**BRICS諸国は、起こりつつある国際的な決別に対する、この階級戦争、階級関係の側面を認識できるんか？**っちゅうことやな。

リチャード・ウォルフ: まあな、やっぱりリバタリアンにとって、この矛盾はめちゃくちゃ痛いもんになってきとると思うで。わいは別に気にせえへんけどな。要するに、あんたらが見とるもんは、市民社会で使われる政府権力の強化や。えげつない規模でな。これには、リバタリアンのかなりの人数が辞めたくなるはずや。冗談やないで？あんたらはトランプはんを擁護しとるけど、彼は、あんたらが「社会主義の風刺画の中だけの存在や」て言うとったような、破壊的な政府権力を固めとるんやで。

はっきり言うとくわ。トランプはんが最近国連でやった演説、やったと思うけど、そうでなくてもどっかの聴衆に向けて、彼は三つの目標を同列に並べたんや。反アメリカ的、反資本主義的、反キリスト教的な奴らを打ち負かす、てな。これらが「内部の敵」で、そんで彼は軍隊に**「そいつらをどうにかしてこい」て頼んだんや。ええか。リバタリアンにとって、このどれもが政府がやるべきことやないはずや。なんでかって言うたら、もし本気でやるんなら、軍隊を都市に送り込むみたいなことが必要になる。これ、リバタリアンの議題で大きな項目やったことないやろ。わいは見たことないで。彼らを、無意識か、あるいは全員が生まれながらの嘘つき**やと見なさなアカンやろな。

せやから、トランプはんがここで話してることをやろうとするには、リバタリアンの公約を破らなあかんっちゅうことになるんや。ええか、これは、彼がやろうとしとることに内部矛盾があるっちゅうことや。見てみい。政府をあないな風に使うことはできるけど、ようけのリバタリアンを失うことになるで。まあ、それは大したことないかもしれへんけど、他にも失う人々がおる。彼らが何度も言うとる都市を攻撃するっちゅうのは、民主党支持者を攻撃するっちゅうことや。これもリバタリアンの考えやなかったはずや。「共和党対民主党」のやり方は、大統領職を持っとるなら、相手の政党が支配しとる都市に軍隊を送り込む、てな。民主党の大統領が誕生した場合は、この社会にめっちゃ痛い形で報いとして返ってくる先例になるんやで。

わいは、彼らが世界の何たるかを知っとるなんて、ちっとも思わへん。トランプはんが、「マムダーニがニューヨーク市を運営することは許さへん」て言うとる時、いつもの調子で、矛盾の半分をぶっきらぼうに認めとるんや。マムダーニの勝利は、トランプはん次第なんや。トランプはんの結果なんや。

わいは、マムダーニはんが展開した、彼の功績やけど、ほんまに見事なキャンペーンの価値を、少しも貶めるつもりはないで。めちゃくちゃ賢くて、めっちゃ慎重で、めっちゃ効果的やった。せやけど、彼がここに座っとるとしても、認めるやろな。彼が認めようが認めまいが、わいは断言するけど、彼のキャンペーンは、わいが彼に助言するように、トランプに対抗しとるんや。

わいはここニューヨーク市に住んどる。保証するけど、ニューヨーク市は圧倒的にトランプはんを敵視しとる。現職のエリック・アダムス市長が全ての世論調査で4人中4位で、共和党の[カーティス]・スリワはんよりも成績が悪い。彼が市長になる可能性は、マイケルとわいがなる可能性と同じ、つまりゼロや。ほな、何がある？トランプはんの代役として、[アンドリュー]・クオモがおる。事態はめっちゃ悪い方向に進んどるさかい、トランプに対抗したかったクオモは、今は半分トランプと組んで走っとるんや。彼にとってもう希望がないからな。

見てみい。彼は最初の数ヶ月は、全部（前政権から）引き継いだせいにできた。今はどうや？もう終わりや。あのひどい雇用統計は？トランプはんのせいや。雇用を取り戻すっちゅうあんたの偉大なプログラムは、とんでもない失敗や。もちろん、彼は思いつく限りのもんを誰か他のやつのせいにしよるやろ。せやけど、うちらには簡単なゲームがある。トランプのせいや。マムダーニもトランプのせいや。全米の多くの都市で社会主義の存在感が増しとるんも？トランプのせいや。極右も？トランプのせいや。彼はその全部を可能にしとるんや。彼は内紛を生み出しとる。これは爆発するかもしれへん。もしそうなったら、わいは確信しとるけど、この先半年でそんなことになったら、アメリカの膨大な数の有権者は彼のせいにしよるやろな。彼がそれを分かっとらんのやったら？ああ、こりゃ大変なことになるで！

マイケル・ハドソン: リチャードはん、わいのリバタリアニズムの定義、理解は、あんたのとは正反対やで。

リバタリアニズムは、元々中央集権的な警察国家、基本的に中央集権的な権力として作り出されたもんや。オーストリア学派の個人主義として始まって、古典経済学、そして本質的には社会主義への攻撃やったんや。ウィーンで起こっとった武力闘争やな。リバタリアニズムは政府を取り除きたいんや。政府の役割、規制機関の役割、政府が私企業に干渉する能力なしに、全ての経済文明が存在し得たっちゅう、経済史の物語を作り上げたんや。

ほんで、政府の力を解体したら、誰が経済の計画と資源配分をやるんや？ ウォール街や。リバタリアニズムは、政府やなくて、常にウォール街の擁護やった。政府やなくて、富と金持ちの支配や。金持ちへの増税、無料の医療や教育の提供っちゅう形で、政府が市場に干渉しようとする試みを、絶対的に阻止する。教育や医療を受けるために一生借金を背負わせるのを、自由市場に任せるんや。

リバタリアニズムは、一言で言えばファシズムや。最初から、それがそうやったんや。そして、それを強制するには警察国家が必要なんや。リバタリアニズムは、市場を社会主義者から解放するための警察国家の教義なんや。あんたがニューヨークのマムダーニに言及してくれて嬉しいわ。昨日また（あるいは一昨日かもしれへん）、昨日始まった政府閉鎖について、トランプはんは言っとったで。「うちらは政府職員の解雇を始めるで。民主党に投票した州に集中するつもりや」てな。ニューヨーク、マサチューセッツ、カリフォルニア、イリノイの民主党の州職員を解雇するんや。彼は、政府を解体する場所を名指ししたんや。

これがどないなるか、想像できるやろ。貧困、犯罪、苦難、差し押さえ、ICEが増えるやろな。せやから、彼はICEだけやのうて、あんたが指摘したように軍隊をこれらの都市に送り込んどるんや。犯罪を防ぐための警察活動をするための軍隊やなくて、軍隊がやるやり方で戦うための軍隊や。

あんたが最初に言うたのは、キリスト教の話やったな。それに言及してくれて嬉しいわ。これまで議論してへんかったけど、プーチン大統領にとっては非常に重要やからな。プーチン大統領、そして世界の多くの人々にとってのキリスト教の考えは、オリジナルのキリスト教の残滓、東方正教、ギリシャ正教やロシア正教や。プーチンとロシア語を話す人々は、11世紀に始まって、ビザンチウム、ビザンツ帝国を破壊し、東方正教会を破壊するための十字軍を生み出したローマ・カトリックによる攻撃について、絶えず話すんや。十字軍を組織して、コンスタンティノープルを攻撃し、弱体化させ、略奪し、その後起こったトルコの侵略から自らを守るための資源を持てないようにしたんや。

この十字軍の歴史、そして当時の東方正教の寛容さと比較した、ローマ・カトリックの不寛容さの全部が、ロシアやその他の国にとっての生きた歴史なんや。そして、十字軍と、オリジナルのキリスト教と正教会の残滓を破壊しようとする西側のキリスト教会の戦いは、プーチンから見たら、西側の退廃と、もっと相互扶助、支持、寛容のキリスト教社会（わいは社会主義社会とは言わへんけど）の生存との間の、現在の戦い全部の予行演習であり、物語の文脈なんや。彼は、一極的な国内社会、そして一極的な国際社会って呼ぶかもしれへんな。

その全部が、ロシアには宗教的な基盤がある。中国に社会主義、そしてその前に儒教に基盤があるのと非常によく似とる。うちらがほんまに向き合っとるんは、西側の略奪的な経済精神っちゅうだけやなくて、宗教的、倫理的、社会的な精神なんや。これらがここで危機に瀕しとる。そして、アメリカは十字軍のことや、不寛容のこと、この文化的な変化の特質については話さへんやろ。

せやけど、信じてみい。ロシアと中国では、彼らはそのことについて話とるんや。

リチャード・ウォルフ: もし時間があるんなら、ニーマはん、わいはリバタリアニズムについていくつか言わせてほしいわ。皮肉を込めて、こう考えてみい。リバタリアンは、ここ一世紀のほとんどの間、特にケインズ経済学の台頭で、めっちゃフラストレーションを感じとったんや。彼らは、「資本主義を私企業に任せたら、大恐慌になる。やから、政府の介入が必要や」っちゅう、大いに成功した社会運動と対決せなあかんかった。政府には財政政策が必要や。政府には金融政策が必要や。民間の経済で需要が足りへん分を、赤字支出で補わなあかん。必要なら、金融システム、通貨量、金利なんかを操作して、管理せんと自滅する資本主義を管理せなあかん。

大恐慌の最大の恐怖は、労働者階級が立ち上がって、「もうこのシステムにはうんざりや。不安定すぎる。危機が増えとる。もう知るか！」て言うことや。ケインズはシステムを救ったけど、政府が大きな役割を担うっちゅう代償を払わせた。リバタリアンは愕然とした。彼らは、資本主義が出てきた、そして資本主義が**「ほっといてくれ」、つまりレッセ・フェール（Laissez-faire）、「自分たちでやらせてくれ」っちゅう言葉を生み出した封建制の絶対君主制**を覚えてて、政府を嫌う資本主義の一部を代表しとるんや。

せやから、彼らには政府を持たないっちゅう深いコミットメントがあるんや。彼らのシステムを救うために、政府を呼び込まなあかんっちゅうのは、どんだけ皮肉で、どんだけ痛いことか！せやから、彼らはファンタジーにふけるんや。わいにとってのリバタリアニズムはファンタジーっちゅう意味や。政府なしで機能できる、あるいは機能するやろうっちゅうファンタジーや。そして、彼らは（悪い意味で）宗教的になるんや。政府のない空想的なユートピア主義にふける。そんで、今、ここで、彼らはまた同じフラストレーションに直面しとる。なんでかって言うたら、政府なしに向かう唯一の方法は、蓄積された全ての制度に対して、巨大な政府権力が動くことやからや。そして、もちろん、哀れなリバタリアンは、その政府の権力がどんどん大きくなることに気づくんやろな。彼らは、フランクリン・ルーズベルトを嫌っとったのと同じ光景を、トランプはんによって解き放たれとるんや。

逃げ場なんてあらへんで、あんたら、哀れで、哀れで、誤解されとる人々よ。政府は社会の一部なんや。もちろん、マルクス主義のアプローチを取って、政府を階級対立社会の表現として見るんなら別やけどな。あないな風に考えたら、対立する階級のない経済を発展させることができたら、仲介者としての政府の必要性を取り除く、っちゅう考えを持つかもしれへん。おお！ せやけど、マルクス主義から離れていたい人々は、わいが今言うたことについて一分たりとも考えるな。純粋で、清潔で、あのマルクス主義の伝統を避けて、日曜日に教会に行っとき。

マイケル・ハドソン: まあ、リチャードはん、もちろん、リバタリアニズム、そして多くのキリスト教がファンタジーっちゅうのは、あんたの言う通りや。わいは、それをカバーストーリーとして捉えたいわ。それは**「うちらは倫理的や、自由のためや、繁栄のためや」て言うカバーストーリー**やったんや、いつもな。せやけど、彼らがほんまに求めてるもんはなんや？

教会は、ローマ帝国でローマ化されて、初期のキリスト教徒の手から離れたときから、常に**「宗教は人民のアヘン」、て言えるように、道具やった。それはファンタジーであり、人民のアヘンや。進歩的やと、人々のことを気遣っとる、貧しい人々を守っとる、て主張するためのもんや。貧しい人々を憎んどるんや！せやなくて、金持ちを愛しとるんや。貧しい人々を愛しとるんとちゃう。金持ちを愛しとるんや。そして、彼らを愛するっちゅうことには、貧しい人々への彼らの敵意、反感、そして実際には労働に対する彼らの階級的憎悪**を共有することも含まれとる。

せやから、それがほんまの問題なんや。キリスト教とリバタリアニズムは一緒なんや。わいは偽善的やと思う。フォロワーのほとんどにとってはファンタジーや。頂点の小さな核、司教（キリスト教ではな）、枢機卿、指導者層によって、ファンタジーとして設計されとる。そして、フォロワーは底辺の羊や。羊飼いと羊や。

それは、うちらが話してるような改革の社会主義的な考えやない。せやから、わいは政治的にもっと批判的で、疑っとるんや。「このキリスト教徒になりたがってる人々、リバタリアンになりたがってる人々を、どないして啓発するんや？**「あんたらの理想が欲しいんなら、それはあんたが話してる通りやで、リチャードはん」**て、どないして言うんや？」てな。

リチャード・ウォルフ: 最後に、みんなに**[カール]・マルクスはんの先生の[ゲオルク・ヴィルヘルム・フリードリヒ]・ヘーゲルはんのことを思い出してもろて終わりたいわ。マルクスは、「ああ、宗教は人民のアヘンや」て書いとる。せやけど、「それはまた、心のない世界での避難所でもある」て、その同じ場所に書いてるんや。彼は、人々がなんで宗教を受け入れるんか、彼らが何を求めとるんか、そして、うちら批判する側が、それが果たしとる本当の機能、それが応えとる本当のニーズを、絶対に忘れんようにする必要性を理解しとったんや。うちらがその対応の仕方を気に入らへんとしても、それが何に対する対応なのかを理解した方がええ。そうすれば、うちらの課題が、ある意味で、代替の対応を生み出すことや、っちゅうことを理解できる。もし許してもらえるんなら、毎週のこの会話がそういうこと**や、てな。

ニーマ・アルホルシッド: ええ、ほんまにそうやな。リチャードはん、マイケルはん、どうもありがとうございました。いつものことながら、めっちゃ楽しかったで。

リチャード・ウォルフ: 気ぃつけてな。ありがとう。

ニーマ・アルホルシッド: 気ぃつけてな。ほな、また。バイバイ。