ダニエル・デイヴィス／ラリー・ジョンソン：プーチンの最後通告とキエフの腐敗

https://www.youtube.com/watch?v=pkumguEuscw&t=4s

ダニエル・デイヴィス：

西側が「28項目の和平案か？」「19項目の和平案か？」「どこまで譲歩するか？」なんて話してる間に、ロシアはそんなこと全く気にしてへん。実際、気づいてはいるやろうけど、昨日プーチン大統領はウクライナ側に文字通りの最後通告を突きつけたで。

（プーチンの発言）

私はこう理解しとる。彼らは28項目を4つの異なる構成要素にまとめることに決めたんや。この情報は全部受け取っとる。一般的には、アメリカ主導の和平案を将来の合意の基礎として使うことには同意する。せやけど、最終的なバージョンについて話すのは失礼やな。だって、そんなもんは存在せえへんからや。

ウクライナ軍は、現在支配しとる領土から撤退せなあかん。そうすれば戦闘は止まる。もし出ていかへんのやったら、俺らは武力でそれを達成することになる。

ダニエル・デイヴィス：

これ、このほぼ4年にわたる戦争の中で、プーチン大統領が言うた最も直接的な宣言の一つやで。これは最後通告や。「2024年6月の条件、つまりあの地域から撤退せえ。さもなきゃ、武力で領土を奪い取る」ってな。

元CIAアナリストで、うちの番組の大親友、そして最近ロシアで意思決定者たちと話してきたラリー・ジョンソン。これ、どう思うんや？

アメリカは聞いてへんねん。プーチンは2024年6月14日にも同じことを言うとる。ワシントンでは「おい、あのロシア人たちはあの土地を諦めたくないらしいぞ」とか言うとるけどな。18ヶ月前に言うとるんやで。なあ、俺ら、耳が遠いんか？理解する能力を改善するために、補聴器でも要るんちゃうか？連中の言うてることに耳を貸しとらへん。

ラリー・ジョンソン：

いや、彼にはそんなこと言えへん。言えるかもしれへんけど、法的な事実は変わらへん。あの四つの旧州は、もう永久にロシアの一部なんや。もしプーチンが法律を破ろうとしたら、彼は政権を追われるで。クーデターが起こるやろ。そんなことはできひんのや。

ダニエル・デイヴィス：

結構強い意見やな。

ラリー・ジョンソン：

せや。でも、できひんねん。さっき言うた通り、ドナルド・トランプが「カリフォルニアとニューヨークは嫌いやから、誰かにくれてやる！」って宣言できひんのと同じや。まあ、一部のアメリカ人は「やったー！」って言うかもしれへんけどな（笑）。でも、事実はできひんっちゅうことや。

だから、世界の皆、目を覚ませ！ 少なくともロシアの視点からの法的な現実を理解せえ！

俺らは一日中座って「彼は違法にやった」「我々は認めへん」って言えるけどな、やってみい。どうなるか見てみい。ロシアはどんな状況でもあの領土を明け渡しなんかせえへん。

ダニエル・デイヴィス：

ラリー、これはここでいつも言うてることやけど、今グラフィックに証明されとる。何ができるか、そして何ができないかが重要なんや。国際関係では、あんたの視点からの価値観や道徳を一日中持っててもええけど、相手に強制できへんのやったら、それは空虚な言葉に過ぎへん。まさに今、そういう状況やろ？

ラリー・ジョンソン：

せや。プーチンはハッキリ言うとる。外交的に解決したいけど、その外交的解決は、ウクライナが今やロシアの一部になった領土から撤退することから始まる、ってな。

なあ、2022年3月を思い出してみい。あの時、ロシアは「ロシア語を話す人々を放っておけ。正教の教会を放っておけ。そしたらウクライナ、あんたの軍隊を8万5千人に減らして、NATOに入らへんのやったら、ドンバスは持っとってもええ。俺らは領土には興味あらへん」って言うとったんや。それが取引やった。

せやけど、ボリス・ジョンソンとジョー・バイデンがロイド・オースティンを連れて現れて、「アカン！そんなことしたらアカン！」って言うて、戦争になったんや。その時、ウクライナは90万人の予備役を動員し、ロシアは9月に32万人を動員して、戦争は全く違う方向へ進んでもうた。

ラリー・ジョンソン：

そして2024年6月14日になって、プーチンはロシア外務省の前で言うた。「ええか、取引はこうや。ウクライナの四つの旧州は、今や永久に俺らのもんや。署名もされ、封印され、ドゥーマ（議会）が憲法に基づいて投票し、俺らのものになったんや」と。

これからの取引はこうや：

世界は、あの領土が法的に俺らのもんやっちゅうことを認めなあかん。

NATOはウクライナから出ていかなあかん。

ウクライナは軍隊を減らして、非武装化せなあかん。

キエフの現政権は退陣し、新しい選挙を実施せなあかん。

非武装化と非ナチ化。これが二つの主要な目的や。ロシアは2024年6月14日以降、この目標を一切変えとらへん。

ダニエル・デイヴィス：

なあ、プーチンが言うたこの最後通告について話すために番組を組んだわけやけど、オンエア直前に俺が今朝調べてたことに、ウクライナで政治的な激震が走っとるっちゅうニュースがあったんや。

アンドリー・イェルマクが辞任したっちゅう見出しや。これは、最高レベルでの甚大で深刻な汚職スキャンダルが深まってる、っちゅうことやな。彼のオフィスにFBIみたいな捜査チームが入って調べとるんや。

彼はゼレンスキーの右腕や。これに加えて、左腕みたいな存在やったミディクやったか？彼も国を逃げ出したっちゅう話や。この問題はどんどん大きくなっとる。ラリー、これって、もうじきトップ（ゼレンスキー）に行き着くのを避けられへんのんちゃうか？どう見るんや？

ラリー・ジョンソン：

せや、せや。終局が迫っとるんや。イェルマクは元々映画プロデューサーやろ。ゼレンスキーがコメディアンや俳優やった頃のエージェントやった、って言われとった。そんな男に、戦争中の国の政策決定をやらせて、何が問題ないっちゅうんや？驚くことちゃうやろ。

汚職や。イェルマクだけが汚職しとって、ゼレンスキーが全く知らんかったなんて、連中が思っとるんやったら、まあ、どうなるか見てみい。

ダニエル・デイヴィス：

ラリー、前回あんたが出たとき、このミディクの話をしとったな。エネルギーとかから1億ドルが流用されたっちゅう話やったけど、あんたは別の480億ドルの捜査が進んどる、っちゅうコメントをしたな。それについて何か教えてくれんか？

ラリー・ジョンソン：

これはな、ウクライナの内部告発者が、俺のビジネスパートナーに接触してきたんや。そして彼は、それを国防総省の監察総監に告発した。監察総監は刑事捜査を開始したんや。これは単なる疑惑やない。証拠があるんや。

過去ほぼ4年間で、3600億ドルのアメリカの援助のうち、480億ドルもの金が流用されたっちゅう文書証拠があるんや。金はエストニア、ラトビアなどバルト三国の銀行に入り、そこからカリブ海の銀行に流れた。

そして、アメリカの議会（下院と上院）の少なくとも23人の議員に支払いがなされとるんや。

ダニエル・デイヴィス：

ほな、ウクライナ戦争について一番声高に発言しとる上院議員や下院議員のリストを作って、照合してみい。彼らが金を受け取っとる人々のリストに入っとることは間違いないやろ。

今日の俺の連絡では、キエフの政権に直接繋がりのある人が言うとったけど、これはウクライナ国民の間で地震みたいな反応を引き起こしとる、と。これはロシアの主張でも、西側の主張でもない。内部の捜査やからな。これが政権全体を文字通り崩壊させるかもしれへん、っちゅうことを懸念しとるんや。どう思うんや？

ラリー・ジョンソン：

ああ、俺も完全に同意や。前回のモスクワ出張の時、元ウクライナ検事や、2014年のマイダン後に辞任したアザロフ元首相と会うたけど、彼らも「この汚職は深い。風土病や」って言うとった。

今、ゼレンスキーには頼るべき味方がほとんどおらへん。彼はヨーロッパに自分の首を救ってもらおうとしとるだけや。これは山場を迎えとるんや。「彼がこの政治危機を乗り越えて、さらに2年間おるやろう」って思っとる人は、そうはならへんで。

ダニエル・デイヴィス：

これと同時に、これは西側から、「汚職を公にして、この男を交代させなあかん」っちゅう意図的な動きかもしれへん、っていう見方もあるな。戦争を終わらせたいのは、多分アメリカやろ。ブリュッセルやない。

「こいつらを晒しもんしたる。もう選択肢はないぞ」ってな。どう思うんや？

ラリー・ジョンソン：

せや、あんたの言う通りやと思うで。実際、1億ドルの最初のリークは、意図的に漏らされたと俺は信じとる。ゼレンスキー政権に圧力をかけ、「俺らはここから手を引かなあかん。なぜなら、こいつらは汚職まみれで、アメリカの納税者の金を盗んどるからや」っちゅう筋書きを立てるためにやな。

俺にはそれが理に適う。何ヶ月も前にやるべきやった。

ダニエル・デイヴィス：

せやけどな、この「西側が意図的にやってる」っちゅうメモが、全員には届いとらへんみたいや。マイケル・マクフォールは、まだこう言うとるんや。

（マイケル・マクフォールの発言）

ロシアが勝ってるっちゅう話なんか、そんなことない。ロシア軍も疲弊しとるんや。ロシア軍の死傷率は、ウクライナ軍よりはるかに高いっちゅうことを忘れたらあかん。

3年半も戦って、戦場ではほとんど進んでへん。地図を見ても、ちょこちょこ村を失っとるだけで、基本的に同じ地図や。せやから、ロシアが勝っとるっちゅう考えは、アメリカ国内で時々浮上するけど、それは真実やない。

ウクライナが崩壊寸前であるっちゅう考えを裏付ける証拠は、俺には見当たらへん。

ダニエル・デイヴィス：

これがマクフォール氏の意見や。彼は未だに、ロシアが戦場で優勢であるっちゅう証拠を見てへんらしいな。

ラリー・ジョンソン：

証拠がない？証拠がないやと？

ダニエル・デイヴィス：

（笑）

ラリー・ジョンソン：

なあ、俺は思うんやけど、もしロシアが負けとるんやったら、なんで俺らは和平案を押し付けとるんや？

もしウクライナが本当に勝っとって、ロシアがロープ際におって、経済はいつ崩壊してもおかしない、軍隊もギリギリで持ちこたえとる…っちゅうんやったら、「よし、このまま押し切れ！俺らが勝っとるんや！」って言うはずやろ。

せやけど、連中はそう言うてへん。西側は、どうやってロシアを止められるか、っていうのを必死に考えとるんや。

マクフォールは根本的に不正直やねん。

連中が好んで使うのは、「ロシアはウクライナのたったXパーセントしか獲ってへん」っていう計算や。彼らはドニエプル川の西側にある全ての土地を含めて、ウクライナ全体で計算しとる。

ちょっと待てや！

ロシアはドニエプル川の西側の土地なんか獲ろうとしとらんのや。せやから、ドニエプル川の東側で何が起こったかを見てみい。

これまでに重要な拠点がいくつも陥落しとるやろ。マリウポリが最初で（2021年5月）、次にバフムート（2023年）、そしてその前にアウディーイウカや（2024年）…。

それに加えて、今はノヴォミハイリウカ、ネヴェリスケ、リマン…もうドミノ倒しのように積み重なっとるんや。そして、その動きはめっちゃ速うなっとる。

この2年間、ロシアがゆっくり動いとった主な理由は、マンパワーが揃うてへんかったからや。

8つの作戦軸で攻撃を仕掛けるために必要な地上部隊が揃ろてへんかった。なんでか？彼らは動員しとった。新兵を募集し、訓練を受けさせとった。だから徐々に増強しとったんや。

彼らは何のプレッシャーも受けてへんかった。頭に銃を突きつけられたり、「次の3ヶ月でやれ！」っていう時限爆弾が仕掛けられとったわけやない。ただただ着実に圧力を高めていっとったんや。

そして今、俺らが見とるのは、その集大成や。75万人以上の兵力がウクライナ国内でこの作戦を実行しとるんや。

一方、ウクライナにはもうマンパワーがおらへん。

ある地域で止めようとして、そこに部隊を振り向けると、ロシアは別の場所をより遠く、より速く押し進む。ザポリージャでは、すでに400平方キロメートルもカバーしたらしいやろ。もし俺がウクライナの参謀総長やったら、次はロシアがどこを叩いてくるか、必死で考えとるやろな。ロシアはもう移動の自由を手に入れとるんや。

マクフォールとかいう連中は、ロシアの軍事作戦を批判したがるんやけど、ロシアは実際に前進しとる。

せやのに、アメリカの明らかな失敗?ベトナム、イラク、アフガニスタン?を認めへんのは、ほんまに腹立たしいわ。俺らは「強大な軍隊」を持っとるはずやのに、アフガニスタンの状況すら収められへんかったんやで。

さっき、マリオ・マクフォールから俺が受けた質問、あんたにも聞いてみたいわ。（ホッジス将軍の）「ロシアは過去2年間でたった1パーセントしか進んでへん」っちゅう批判に加えて、「ロシアはこれ以上進めへん。これが限界や。ウクライナは持ちこたえればええだけや」っていう主張に対して、あんたならどう答える？

ダニエル・デイヴィス：

（ラリー・ジョンソンが答える）

ラリー・ジョンソン：

まず第一に、これは特別軍事作戦として実行されとるんや。つまり、社会全体を動員しとらんっちゅうことや。

2024年2月にロシアがウクライナに入った時、ロシア軍はたった12万5千人やった。対するウクライナは30万人や。目的は交渉への圧力を作り出すことやった。それはうまくいった。3月には交渉が始まって、暫定合意まで達したんや。

せやけど、西側がウクライナに「アカン、その合意はしたらアカン」って言うて、ウクライナは90万人の予備役を動員して、ロシアと戦い始めた。ロシアは反応が遅れたけど、パニックになったり、「負けてる」なんて思わへんかった。

彼らは契約で兵隊を集め、毎月3万人の徴兵をしとった。そして、ウクライナと違って、彼らは新兵に基礎訓練と上級個別訓練を受けさせたんや。だから、新兵は着実に増えとった。

そしてな、数学的に見てみい。

ロシアは砲兵で8対1から10対1の優位性を持っとる。さらに、航空爆弾、ミサイル、ロケットでも完全に優位にあるんや。火力の面から見たら、完全に不均衡やで。

そんで、ホッジス将軍の「ロシアはこの小さな国一つに4年近くも勝てへん」っていう質問な。

答えはな、ロシアはNATOと戦っとるからや。ウクライナは一人ぼっちやない。

このウクライナを増強するプロジェクトは、1995年にNATOがヤヴォリウに事実上のNATO基地を作った時から始まっとるんや。

2015年のデバルツェボの戦いでは、ウクライナ軍が包囲されそうになった時、西側が介入してミンスクII合意を締結させた。メルケルもオランドも、この合意の目的は、ウクライナに軍隊を増強する時間稼ぎやった、って後に認めとるやろ。

だから、今ロシアが戦っとるのは、NATOの教官、NATOの将軍、そして主にアメリカの将軍が軍事計画を立て、兵器システムやインテリジェンスを提供しとる、NATOに支援された純粋な軍隊やねん。

それに対して、アメリカが戦っとったアフガニスタンのムジャヒディンは、サンダル履いてカラシニコフ持ったヤギ飼いや。外国の支援も、砲兵も、戦車も、航空機も、巡航ミサイルも何も持っとらんかった。せやけど、彼らは俺らを膠着状態に持ち込んだんやで。

それに比べて、ロシアはウクライナとNATOを相手にかなりうまくやっとるように見えるやろ。だからこそ、今やNATOはハイマースやアタカムス、砲弾の倉庫を空っぽにしとるんや。

なあ、マリオ（ホッジス将軍）、どう取り繕ってもええで。

ダニエル・デイヴィス：

プーチンの発言に戻りたいんや。前に言うた会議で、彼がいくつか興味深いことを言うとる。そして、この状況が次にどこへ向かうかを知る上で、すごくためになる発言が一つあるんや。

まず、ヨーロッパを見てみい。ホッジス将軍やマクフォール、ジャック・キーンとか、イギリスの連中なんかも、何の躊躇もなく戦争を続けたいと思っとる。

プーチンはこれに答えたんや。戦争が続けばどうなるか、って聞かれてな。

（プーチンの発言）

ヨーロッパの連中は、最後のウクライナ人まで戦いたいようや。クラースヌイ・リーマン近郊で今起こっとるように、彼らは最も戦闘能力の高い部隊を失うやろ。「もう充分や。軍隊の中核と国家の地位を守れ」と考える人々もおる。クプヤンスクがウクライナ軍の支配下に戻ったと信じる人々は、最後のウクライナ人まで戦闘を続けると主張しとる。アプローチの違いはそこにあるんや。

ヴィトコフ氏を攻撃しとるのは誰や？それは、ウクライナの支配層と一緒に金を盗み続けて、最後のウクライナ人まで戦闘を続けたいという、別の視点を持った連中の代表や。

だが、私はすでに公に言うた。原則として、俺らはそれに準備ができとる、と。

ダニエル・デイヴィス：

ちなみに、ヴィトコフ氏を攻撃しとる連中の話やけど、西側には、交渉による解決を探ろうとする動きを、「ロシアへの降伏や」と言って攻撃する人が多いんや。彼らはこの戦争が終わるのを望んでへんんや。だから、アメリカの立場、特にトランプの立場を妨害したいわけや。

そして、最初のプーチンの発言を見ると、最後のウクライナ人になるまで戦うっちゅうんやったら、そうさせたらええ、っちゅう覚悟があるみたいやな。

ラリー・ジョンソン：

せや、せや。西側の批判者たちは、ロシアが今どれだけ強固な立場におるかを理解してへんだけや。

ヘルソンとザポリージャのあたりは、ドニエプル川の下流やろ。ウクライナは、経済の少なくとも60%を、黒海へ穀物や鉱物を輸出する河川交通に頼っとる。

ロシアが締め付けを完了したら、少なくともドニエプル川の東岸を占領したら、その交通は遮断される。そうなったら、ウクライナの経済は死んだも同然や。正直、今もそうかもしれへん。

ロシアの参謀本部は計画を立てとる。パニックに陥ることなんかあらへんかった。多少悪い決定をしたかもしれへんし、脅威を過小評価したかもしれへんけど、すぐに回復しとる。

西側で俺らが見とるようなパニックは、ロシア側には見えへん。だって、もし西側の筋書き通り、「ロシアが負けてる」「ウクライナが勝ってる」んやったら、「交渉のテーブルにつかせなあかん！」なんて、なんでそんなに緊急を要すんや？

もし本当にロシアを打ち負かしてるんやったら、とどめを刺せ！ タオルなんか投げるな！

せやけど、とどめを刺せへん。なんでか？現場の実際の数字は、全く違うことを語っとるからや。

ウクライナ側の戦死・負傷者は毎月最低4万人。

さらに2万から4万人が脱走。

つまり、毎月6万から8万人が戦場を去っとる。補充は1万7千人からせいぜい2万人。毎月4万から6万人の純損失が出とるんや。これは持続不可能や。これ以上、軍隊の機能を維持しながら出血を続けることなんかできへん。

ダニエル・デイヴィス：

ここで、一つ興味深い質問をしたいんや。俺はワシントンDCにおって、いろんなニュースを見て、現実がどうなってるかをパズルみたいに組み立てとる。

両陣営の最高レベルの指導者が語っとる二つの物語は、相互に排他的や。どちらか一方しか真実ではありえへん。

西側、特にNATO側を見てみい。マーク・ルッテは、「交渉による解決はありえへん。この道は進まへん」って言うとる。さらに、「これが終わった後も、ロシアとの平和は訪れへん。俺らは長期的な紛争に向けて準備を整えとる」って言うとるんや。つまり、交渉で終わろうがどうなろうが、この戦争は西側から東側への形で終わらへんっちゅうことや。

一方、プーチン大統領は自分の信頼をかけて「最後のウクライナ人まで戦いたいんか？俺らはやるで。この方法で獲るか、武力で獲るか、どっちかや」っちゅう最後通告を出しとる。

この両方が真実であることはありえへん。

もし俺らが言うてる通り強くて、ウクライナが持ちこたえられるんやったら、マーク・ルッテの主張は真実ではありえへん。ウクライナは持ちこたえられへんから、負けるんや。

俺の心配はな、プーチンが主張したことを裏付けられへんかったら、将来彼にとってどうなるんや？それとも、西側の政治家みたいに、適当なことを言うて後で誤魔化すだけなんか？

ラリー・ジョンソン：

彼は西側の政治家なんかとは似ても似つかへんで。

ルッテの主張の根っこにある話に戻ってみい。この28項目の和平案の枠組みの中で、ヨーロッパは「ウクライナに80万人の軍隊を持つことを許可せなあかん」って主張しとるんや。

ちょっと待てや！

イギリス軍、フランス軍、ドイツ軍を合わせた数を知っとるか？50万人弱やで。

つまり、連中はウクライナにNATOで2番目に大きな軍隊を持たせたいっちゅうことや。トルコ（約30万人）よりも多くな！

ラリー・ジョンソン：

これが意味するのは、NATOには力がない、っちゅうことや。こんなことをする戦闘力がないんや。

その間、プーチンは動員エンジンを起動させてもおらへん。

ダニエル・デイヴィス：

スタニスラフ・カルポブニクは、ロシアには1000万人の予備役がおるって言うとるな。西側の数字では300万人やけど。

ラリー・ジョンソン：

彼は誇張するような人やない。ロシアは1000万人を動員しようと思えばできる。せやけど、する必要がないからしとらへん。300万人でも決定的やろう。

彼らは勝っとるんや。ウクライナ側の死傷者が山積みになっとる。

ラリー・ジョンソン：

今、俺らが目撃しとるこの必死な外交的措置は、ヨーロッパとトランプ政権の両方から出とる。

2015年1月のデバルツェボの戦いで、ウクライナ軍が全滅の危機に瀕した時と全く同じや。西側が介入して、プーチンを騙してミンスクII合意を呑ませた。あれはウクライナに軍を再建するための時間稼ぎやったんや。

今、彼らが求めてるのもそれや。ロシアがウクライナ軍を破壊し、ひいてはNATOを破壊しとるから、ロシアに止まってほしいんや。

せやけど、NATOは「俺らは決して諦めへん！」って言うとる。交渉のテーブルに何を持ってくるつもりや？

もし本気なら、ドイツ、フランス、イギリスで軍隊を動員し始めるはずやろ。せやけど、金も工業基盤もないからやってへん。そして、ロシアが自分たちを攻めてくると信じてへんからや。

ラリー・ジョンソン：

そして、これがプーチンが今日触れた、重要な要素や。ホッジス将軍とか、ウルスラ・フォン・デア・ライエン、キア・スターマーなんかが常に言うとる「ロシアが次に俺らを攻撃しに来る」っちゅう主張な。

（プーチンの発言）

彼らは国民に、「ロシアがヨーロッパを攻撃する準備をしとる。直ちに防衛力を強化せなあかん」と公に言うとる。これは、彼らが防衛産業や民間企業の利益のために奉仕しとるか、経済と社会の悲惨な状況を背景に国内の政治的な支持率を上げようとしとるかのどっちかや。だが、俺らの視点から見れば、それは完全なナンセンスであり、全くの嘘や。

ラリー・ジョンソン：

もしプーチンが本当に侵攻を計画しとるんやったら、まさにそう言うやろ、って思うかもしれへん。なんで奴を信じなあかんねん？

ロシアが最後にヨーロッパを「侵略」したのはいつや？211年前、1814年や。ナポレオンがモスクワに来た報復で、怒ったドイツ人やオーストリア人と一緒にロシア人がパリまで行進した時や。

第二次世界大戦では、ロシアはヨーロッパを侵略しとらん。侵略された後に戦い返したんや。ソビエト軍がヨーロッパに進軍した時、彼らはドイツ人と、彼らを攻撃したドイツに支援された軍隊を攻撃しとったんや。

戦後、緩衝地帯を設けたのは、もし俺らが同じ立場やったら、同じことをしたやろ。彼らは世界征服に出たわけやない。それは西側の嘘、西側の神話や。ロシアを敵として持っとる限り、国防総省は回り続けるからな。金を流し続けなあかんからや。

ソ連崩壊後、エリツィンは「NATOに入れてくれへんか？」って聞いとる。ビル・クリントンやジョージ・W・ブッシュにプーチンが同じ要求をした時も、俺らは「アカン！そんなことはできひん！」って言うた。なんでか？そうしたら、どうやって当時の6000億ドル、今や1兆ドルの国防予算を正当化するんや？外部の敵が必要やからや。敵が必要やねん。

ダニエル・デイヴィス：

西側が全員、この戦争継続に賛成しとるわけやない。ハンガリーとアメリカは、少なくとも表向きは、これを終わらせようとしとる点で、他のヨーロッパのNATO諸国から離反しとる、って言えるやろ。

実際、ヴィクトル・オルバン首相が今日またモスクワにおった。彼は数週間前、ワシントンDCに行ってトランプと話した時、「ウクライナはこの戦争に勝てへん。それだけのことや」って言うた。交渉による解決が見つからへんのは、自明の理や、と。そして、今日またモスクワに戻って、そのことについて話しとるんや。

プーチン大統領は、オルバンへの返答で、アメリカとハンガリーとの外交に意欲があることを強調しとる。

（プーチンの発言）

（オルバン首相）あんたが、私とアメリカ大統領との首脳会談の場を提供し、協力してくれたことに感謝する。ドナルドがこれを提案したんや。彼はすぐに、「俺たちはハンガリーと良好な関係を維持している。あんたはヴィクトルと仲が良いし、私もヴィクトルと仲が良い」って言うた。もちろん、俺たちは喜んで同意した。

ダニエル・デイヴィス：

ロシアの視点から見て、これはどういうことや？NATOを分断しようとしとるんか？それは一つの要素やろうけど。本当に交渉による解決を目指しとるんか？それとも、西へ進軍し続けるための欺瞞に過ぎへんのか？

ラリー・ジョンソン：

面白いのは、プーチンの横に座っとった三人の顔ぶれや。ウシャコフ、そしてイスタンブールでの最後のウクライナとの交渉で首席交渉官やったメジンスキー、そして一番端におったのが俺の仲間セルゲイ・ラヴロフや。

プーチンは記者会見で、「和平交渉の首席交渉官は誰や？」って聞かれて、この三人を挙げとる。ウクライナとの平和に関する全てのことでな。

だから、オルバンに対しては本気で「なあ、俺らは本気で和平交渉をしたい。せやけど、俺らの条件は提示した。そこからは引かへん」っていう姿勢を見せとるんや。引く必要なんかない状況やからな。

俺らは外交を通じて平和を確保したいけど、それができへんのやったら、軍事的にやるっちゅうことや。

プーチンは、ドニプロペトロウシクやキーウ、スムィ、ポルタヴァ、オデッサみたいな、今はロシア連邦に入ってへん領土についても、こう言うとるんや。もし俺らの兵士がそれらの領土に入ったら、住民投票でロシアの一部になるかどうかを決める機会が与えられる。そしたら、4つか5つの新しい共和国が生まれるで、ってな。

ロシアは時間に追われてへん。

ダニエル・デイヴィス：

そこで聞きたいんやけど、ロシアはまだ、西側が同意する外交的解決の可能性があると本当に思っとるんやろか？デバルツェボやミンスク合意、イスタンブールの件で、彼らは騙された。

ラリー・ジョンソン：

俺はそうは思わへん。せやけど、彼らは交渉による解決の用意があるっちゅう姿勢を見せたいんや。

しかし、彼らも十分に分別があるから、西側が応じるはずがないっちゅうことは理解しとるやろ。これはウクライナだけの紛争やない。グルジア、アルメニア、アゼルバイジャン、カザフスタンでのCIAやMI6の工作を見たら、これはロシアを破壊するための、西側のより広範な秘密工作の一部や。

西側は、経済のために戦っとる。世界の主導権を守るために戦っとる。せやけど、あらゆる面で負けとる。特に経済面でな。だから、この戦争は、ロシアを破壊し征服しようとするための単なる代理戦争に過ぎへん。ロシア人はそれを理解しとると思うで。

ラリー・ジョンソン：

プーチンは1週間か10日ほど前、軍服を着て別の場所で、こう言うとる。

（プーチンの発言）

ウクライナの政治指導部が何であるか、俺たちはもう理解している。昨年の3月以降、それはもはやいかなる政治指導部でもない。それは個人の集団、犯罪組織、組織的な犯罪共同体であり、昨年の3月以降に権力を簒奪し、ロシアとの戦争を継続する必要性という口実のもとに、私腹を肥やす目的でウクライナでこの権力を握りしめとる。

だが、俺たちには俺たちの任務、目標がある。主なものは、特別軍事作戦の目標の無条件達成と、祖国とロシア国民が俺たちに課した任務の遂行や。

ロシア国民は俺たちを頼りにし、あんたらを頼りにし、国が必要とする結果を期待しとる。

ダニエル・デイヴィス：

この発言には二つの重要な点がある。一つは、「特別軍事作戦の目標の無条件の達成」を要求しとる、っちゅうこと。つまり、2024年6月の条件から一切の変更はない。

そして、その前段は、ウクライナ政権を文字通り「悪魔化」しとる。つまり、交渉相手がおらへんっちゅうことや。

ラリー・ジョンソン：

そうや。俺らがすべきことは、彼の言うことに耳を傾けるだけや。彼は、世間をなだめるために何を言うてもええ西側の政治家なんかとは違う。

彼らは一貫しとる。彼らは30年間、NATOや西側と対立しない関係、パートナーシップを結びたかったんや。敵やなく、パートナーになりたかった。

ダニエル・デイヴィス：

さて、残された時間で、この問題の解決について話すんやけど、プーチンが汚職について言うとったな。今や、ゼレンスキーの側近の最高レベルで汚職が発覚しとる。

イェルマクの辞任は、今後1ヶ月半でどうなると思うんや？軍事戦線は話したけど、これはウクライナ政府のまさに基盤を揺るがしとる。

ラリー・ジョンソン：

自己保身が始まるやろ。イェルマクは「俺をスケープゴートにするつもりか？」って言うやろな。

彼は、協力者や支援者が誰やったかを吐き出し始めるで。そして、ボリス・ジョンソンみたいな名前が絶対に出てくる。西側の政治家、NATOの人間で、数百万ドルを受け取って、この汚職を助長した奴らが指をさされることになるやろ。

イェルマクがスケープゴートになることはあらへん。

ダニエル・デイヴィス：

彼らを止める方法は、イェルマクを殺すしかなかった。もし彼が今後1日か2日のうちに死んだら、「自殺した」とか言うやろな。せやけど、もし彼が生きとったら、その内部的な波紋はどうなるんや？

ウクライナ軍は、クラースヌイ・リーマンやクリンキ、バフムートに長居しすぎたみたいな、ゼレンスキーの軍事的な意思決定への不満がすでに高まっとる。この汚職がそれに加わったら、ウクライナ軍の結束力と、この政権のために大勢が死に続ける意欲に、どう影響すると思う？

ラリー・ジョンソン：

脱走率を加速させるだけや。

確か、ダグ・マクレガーが、ロシアに叩きのめされてる一部の司令官が、キエフに向かって行進することを話し合っとる、っていう情報を掴んだって言うとったらしいな。

ダニエル・デイヴィス：

いや、うちの番組では聞いてへんで。それは初耳や。

ラリー・ジョンソン：

ああ、多分ナポリターノ判事の番組やったかもしれへんけど。もしそれが本当やったら、また一つ、「ネズミが沈む船から逃げ出しとる」っていう兆候や。

このウクライナのプロジェクトは、氷山にぶつかって沈んどるんや。もう浮かせられへん。全員が救命ボートに乗り込む局面やけど、救命ボートが足りへん、っちゅう状況やな。

これはタイタニック号の瞬間や。そして、あの時と同じくらい悲惨な結果になるやろう。ただ、遥かに大規模や。

ラリー・ジョンソン：

今は時間があらへんけど、次にまたあんたの番組に出る時は、NATOがどうなるかについて話したいな。

もし全てが崩壊して、ロシアが軍事的な勝利を収め、外交が全く行われへんかったら、俺らはその余波と残骸と向き合わなあかん。状況は醜くなるやろ。そして、その後ロシアとどう関わるかについて、さらに悪い決定をするかもしれへん。これが今後の最大の心配や。

ダニエル・デイヴィス：

ああ、完全に同意やで。