ラリー・ジョンソン / レイチェル・ブレヴィンス：キーウの災難

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キーウにとっての災難：数千人の兵士が包囲され降伏勧告

（ラリー・ジョンソン氏 / レイチェル・ブレヴィンス氏）

2025年11月5日の話やけど、ロシアが、ピクロルスク（Picrolsk）とキアン（Kian）で包囲されたままのウクライナ兵に対して降伏を呼びかけたっちゅうんや。生き残るチャンスはあらへん、て言いながらね。

ほんで、前線でこんな状況になっとるのに、NATOとかキーウ（キエフ）はあんまり気にしとるようには見えへん。ゼレンスキー（ゼレンスキー）の最新の写真撮影のことで頭がいっぱいみたいやからな。ウクライナの最後の砦となるはずのいくつかの拠点が、いかに重要か、そしてキーウの防衛線がいかに急速に崩壊しとるかを分かっとらへんみたいですやん。

ほな、これ全部が、今続いとる紛争にとって何を意味するでっしゃろか？アメリカがトマホークミサイルを投入する可能性があるっちゅうんは、どう状況を変えるんだっしゃろか？まあ、その辺全部を、特別ゲストと話し合いましてん。

ほな、その会話を聞いてみまひょか。

議論するために今来てもろとるんは、元CIAアナリストで国家安全保障専門家のラリー・ジョンソン氏どす。ラリーさん、時間割いてくれておおきに。

ラリー・ジョンソン：ああ、いつも光栄やで。招待おおきに。

ええ、いつも番組に来てくれて嬉しいどすわ。

ほな、最新の状況について、あんさんの考えを聞きたいんどすけど。ロシアが、プロスク（Prosk）とカンソンスク（Kansonsk）で包囲した残りのウクライナ兵に、「生き残るチャンスはない」て降伏を呼びかけたっちゅう話ですね。

ほな、まずはこの状況をどう見てはるか、そしてキーウにとって何が危機に瀕しとるんか、教えていただけます？

ラリー・ジョンソン：えっと、あんたはテキサスにおると思うんやけど。せやから、70年代のマンデーナイトフットボールでハワード・セルと一緒やったダンディ・ドン・メレディスは、若すぎて覚えとらへんやろ。つまり、50年以上前の話や。

覚えてますよ。

ラリー・ジョンソン：彼はな、試合がもう負けが決まって、相手チームが絶対に戻ってこれへんっちゅう時点に達したら、いつも歌い始めとったんや。「パーティーはおしまい（The party's over）。パーティーはおしまい」ってな。

せやから、今私がやることっちゅうたら、ウクライナに対してダンディ・ドン・メレディスを呼び出して「パーティーはおしまい」って歌わせることやね。ウクライナはもう終わっとる。

せやけど、これはな……2022年を振り返ると、あの時ロシアはマリウポリに対する大規模な攻勢を一つしか仕掛けられへんかった。彼らはあの街を占領したんやけど、注目すべきは、ロシアが包囲した部隊を助け出すための反撃をウクライナ側は仕掛けられへんかったっちゅうことや。

2023年は、バフムートの戦いが何カ月も続いて、結局ロシアが勝った。これはめちゃくちゃ血なまぐさい出来事やった。

2024年はアウディーイウカの戦いで、これもバフムートみたいに何カ月も続いて、かなり血なまぐさかった。

今年は、その過去の三つの戦いと同じレベルの戦いが、同時に五つか六つも進行しとるんや。キアン、ミルガガルド、パコフスク、それから南のザポリージャ、キーウの辺りでもな……つまり、ロシアは今、ウクライナ軍が完全に手薄で、実力差がありすぎる状況に戦場を持っていっとる。NATOの支援があっても、ロシアは圧倒的な優位性を築いとるんや。

こないだの夜、私はちょっと調べてな、現代の戦車、砲弾、ドローンっちゅう三つの兵器クラスを見た。ほんで、単純な質問をしたんや。「NATOはロシアと比べて、現代の戦車をいくつ作っとるんや？」答えはゼロや。ロシアは去年、60から80両作った。ポーランドがやってるのは、韓国から戦車を買うことや。報道によると、韓国は56両の現代の戦車を供給するらしい。せやけど、それだけや。ポイントは、アメリカを含むNATOの32カ国全体よりも、ロシアの方が多くの主力戦車を作っとるっちゅうことや。ほんで、古い戦車の改修を見ても、ロシアがリードしとる。

砲弾はどうか？またしても、NATOに対してロシアが3対1から4対1で優位や。

ドローンは？ロシアが2対1から3対1で優位を楽しんどる。

兵器の分野で、一つたりともロシアに勝ってる分野はない。極超音速ミサイルについて言うなら、ロシアは四つのバリエーションを持っとる。イスカンデルの「貧乏人の極超音速」と呼ばれるもんを数えれば、実際は五つや。西側は一つも持っとらへん。ゼロや。

せやから、俺らが目撃しとるのは、NATOが自分自身を過大評価して、強気なことばっかり言い続けてる姿や。「ああ、あれをウクライナに提供する、これも提供する」ってな。

ウクライナの問題はマンパワーの不足や。これが一番の問題やねん。

この数週間、モスクワにおった時、2010年から2014年までウクライナの首相やったアザロフ元首相と話す機会があったんや。彼は驚くべき統計を教えてくれた。彼は言うてた、「なあ、俺が2010年に首相になった時、ウクライナには5700万人がおったんや。今日、2000万人や。3700万人が国を出て行った」って。まあ、ウクライナの死傷者は150万人くらいか、もうちょっと多いかもしれへんけど、残りの大部分は国外に出て行ったんや。

ほんでわしは彼に、ちょっとジョークっぽく、せやけど本当のことを言うたんや。「なあ、俺はフロリダのタンパの南に住んどるんやけど、俺の歯医者はウクライナ人やで」ってな。ほんで、こないだ家に冷蔵庫の水道管を直すために修理工が来たんやけど、彼もキーウ出身のウクライナ人やった。せやから、彼の数字は正しいと思う。

そのマンパワーがなかったら、ウクライナは戦場で軍を維持できへん。

この戦いが繰り広げられとる距離を想像してみてくれ。だいたいメリーランド州ボルチモアからフロリダ州マイアミまで走っとる戦線や。ほんで、あんたが30万の部隊を配備したとする。ロシアは70万を配備しとる。それでも、1,100マイル、1,200マイルの戦線に沿っては、大した人数やないんや。ロシアはその全戦線に沿って西へ着実に押し進んどるんやけど、ウクライナには対抗策がない。

そうどすな。

この状況を見てるとほんまに興味深いんやけど、先週ロシアが出てきて、「ほら、約10,500人のウクライナ兵を包囲したで」って言うたやろ。つまり、「どないしてほしい？皆殺しにできる、降伏することもできる」っちゅう状況やねん。ウクライナのマンパワー不足を知っとるわけや。ほんでNATOを見ると、あんたの言う通り、対抗策がないみたいや。「ああ、今度はどうしたらええんや」っちゅうアイデアがないように見える。

前線近くにブラックホークが何機か入っていく映像が出回っとるけど、降りた兵士たちは数秒で排除されとるのを見たら、現場の状況が分かるわな。

NATOにとって、この状況、そして彼らの戦略、あるいは戦略の欠如をどう見てるますのん？この時点では、彼らに戦略があるようには感じられへんのですけど。

ラリー・ジョンソン：ええ、それはあんたが言う通りや。西側には戦略がない。

わしがモスクワにおった12日間で、いろんな軍の高官や戦争特派員に会ったんやけど、ロシアが西側について話すやり方と、西側がロシアについて話すやり方には、どれだけの違いがあることか。

西側では、それは見下したもんや。侮辱的で、「彼らは弱い」「彼らはアホや」「彼らはリーダーシップがアカン」ってな。いつも非常に見下す感じや。

一方で、わしが話したロシア人、おそらくその中でも最も有名なのがアブディ・アラウディノフ中将やけど、彼らは敬意をもってアメリカ軍とNATO軍について話すんや。侮辱的で貶めるようなことは一切言わへん。

彼らは気前よく認めとるで、「ああ、俺らは西側よりも優れたファイターや。アメリカよりもはるかに優れとる。NATOよりもはるかに優れとる」って。せやけど、敵を過小評価するようなやり方では言わへんのや。そして、それこそが西側の問題やったんや。西側はロシアの能力を過小評価しとる。

一歩引いて、客観的に見てみい。先週の時点で、プーチンが二つの新しい兵器システムの配備を発表したやろ。一つは地上、もう一つは水中や。水中のは「ポセイドン」って呼ばれとる。地上の巡航ミサイルは「ブレヴェスニク（Burevestnik）」で、これは内部に核原子炉、ミニチュアの核原子炉を積んどって、それがミサイルに動力を与えとるんや。

せやから、昔はな、軍備管理交渉をする時に、「これは5,000マイル以上飛べるから大陸間弾道ミサイルや」とか、「2,000マイルしか飛べへんから中距離弾道ミサイルや」とか分類しとった。せやけど、これはどう分類する？巡航ミサイルのエナジャイザーバニーやからな。飛び続けて、飛び続けて、飛び続けるんや。つまり、新しい何かやねん。

そして、西側にはこれに匹敵するもんが何もない。何もないんや。

プロパガンダ戦争と現実の侵入

西側を見てて、「ああ、なるほど」て思う時、これがはっきり物語っとりますわ。ラブロフはんやったと思うんやけど、「俺らが発表して以来、彼らはめちゃくちゃ静かや」っちゅうようなことを言うてたはずですね。

別に彼らが連絡を取ってきたり、何か大きな声明を出したりしとるわけやないんどす。

ほんで興味深いんが、西側が物事をどう処理しとるか、あるいはキーウがどう処理しとるかを見ると、キーウが現実を認めようとせえへんっちゅう立ち位置におるのが分かりますなあ？彼らはモスクワの報告を軽視し続けとるけど。

ゼレンスキーが、写真撮影のためにピクロルスクの前線から20キロ以内を訪れたっちゅう主張もあります。要するに、彼はロシアが17万人以上の部隊を集結させているって警告しとるんどす。

せやけど、キーウのマンパワー不足、兵器不足を考えたら、このプロパガンダ戦争への力の入れようをどう見てはります？結局のところ、これこそが重要な戦争や、とでも言うみたいに、プロパガンダに集中しとるように感じるんやけど。現場の状況を見る代わりに、現実を否定することに焦点を当てとるんやないですか？

ラリー・ジョンソン：ああ、その通りや。西側がロシアよりもはるかに上手くやってる唯一のことが、プロパガンダ戦争や。彼らは達人やね。

せやけどな、現実が割り込んでくる瞬間が来るんやで。

例えば、私がプロパガンダを出して、「なあ、レイチェル、あんたがせなあかんのは、腕に羽毛の枕を二つ結びつけて、30階建てのビルの屋上に行って、ものすごく速く、ものすごく強くパタパタ羽ばたかせてから、飛び降りるだけやで。あんたは大丈夫や。大丈夫やで」って言うたとするやろ。

あんたは賢いから、そんなん信じへんやろ。せやけど、もしあんたが「ああ、そうやな、ほんまや」って決めて、それを行動に移したらな。まあ、計算は得意やないけど、地面に落ちる時の毎秒32フィートの加速度で、1秒か3秒で落ちるかもしれへんけど、その過程のどこかで、あんたは「俺の前提はもう通用せえへん」って気づくことになる。そして現実が割り込んでくるんや。この場合、地面に激突して、現実がそんことを突きつけてくるわけや。

さっきブルガリアの特派員と話してた時、彼女が言うてた。「見てください、私たちは、ロシアがウクライナ兵をかなりの数包囲しとる、とか、実際の事実を言うたびに、『それはロシアのプロパガンダや』って言われ続けます」ってな。

私は言うたんや。もう「太陽は東から昇る」って言うても、「それはロシアのプロパガンダや」って言われる段階に来とるんや。「犬にはたいてい足が四本ある。」「それもロシアのプロパガンダや。」

つまり、事実として証明できる真実や。せやけど、人々はガスライティングを続けて、その現実が存在せえへんフリをしようとしとる。

見てみい、西側で、生物学的な男が女であると主張したら、それは女である、っちゅう考え方が支配的になっとるんは、単なる偶然やないと思う。なぜなら、それも同じ種類の妄想やからな。自分自身のために神話の世界を作り上げて、その中で生きようとするんや。

せやけど、ウクライナ人にとっての現実は、ロシアの銃弾や、ロシアの爆弾や、ロシアのミサイルや、ロシアのドローンは本物やっちゅうことや。キーウに戻ってゼレンスキー（ゼレンスキー）が「ああ、何も起こってへん、見るべきもんは何もない」って言うても、現実はあの兵士たちは死ぬか、捕虜になるか、どっちかしかないねん。その中間はない。

そうどすな。

ほいで、キーウが出てきて「ああ、ロシアは500機のドローンを撃ってきたけど、俺らは490機を撃ち落とした。ただ、通り抜けたその10機が500個の標的を直撃しただけや」って言うようなもんや。「OK、彼らの数学についていくんは大変やな」ってなるけどな。

せやけど、これは包囲されたウクライナ兵だけやのうて、前線に送られとる全ての兵士にとって、めっちゃ悲惨な状況や。

特にプロソフスク（Prosovk）については、キーウにとって重要な兵站と輸送のハブとして知られとりますな。ロシアが持っとる優位性、つまり時間が味方しとる、マンパワーが味方しとる、兵器が味方しとるっちゅう事実、そしてキーウ側の崩壊しつつある防衛線を考えたら、これはどういう結末に向かうんでっしゃろか？

NATOが状況を察して、この事態をエスカレートさせようとしないか、っちゅう懸念はあんたの頭の中におまへんか？

ラリー・ジョンソン：ああ、そこやな。そこで、さっき私が戦車、砲弾、ドローン、そしてロシアが持っとる精密誘導爆弾（FABs）やミサイルについて、あんたにまくしたてた数字の話に戻るんや。

NATOが持っとるのは、プロパガンダだけやねん。彼らの倉庫は、使われへんままの兵器で天井まで溢れとるわけやない。彼らは、自分らが持ってると思っとった全ての優位性を、実質的に無駄にしてしもた。そして今、彼らの在庫は極端に少ないんや。

この状況を変えて、紛争をもっと広範で、西側にとってずっと致命的にする可能性が一つある。それは、トランプが折れてトマホークミサイルの配備を許可し、そのミサイルが実際にモスクワかサンクトペテルブルクに撃ち込まれた場合や。

それは、ロシアで話した軍や政治の指導者から頻繁に聞いた唯一のことやねん。そうなったらロシアは反撃せざるを得なくなる。主に、トマホークが発射された時に、核弾頭を搭載しとるかどうかを見分けられへんからや。そして、その能力がある以上、ロシアは核やと想定せなあかん。そして、彼らは報復のための適切な措置を取るやろう。それは、この事態が本当にエスカレートして、手に負えなくなるっちゅうことや。

ほんで、プーチンとトランプが先週会話した理由の一つは、そこにあると思う。その前は、トランプは「トマホークを送るぞ」って言うとった。せやけど、その会話の後、トランプは「いや、いや、それはやめとく」ってなったんや。なぜなら、ウラジーミル・プーチンが友人のドナルド・トランプに非常に明確に説明したと思うからや。「もしこれをやったら、俺らはこう反応せなあかんくなる。そして、あんたは核戦争の危険を冒すことになるで」ってな。「あんたがやったらあかんとは言わへん。ただ、結果がどうなるかを言うとるだけや。あんたが決めえや」ってな。

それが、プーチンが要求をして、一線を引いたりせえへんやり方やねん。なぜなら、トランプは「俺に指図するな」って言うぐらいわがままな子供になりかねへんって知っとるからな。せやけど、トランプがその結果がどうなるかを理解できるように、ちゃんと説明したんや。この点では、トランプはアホやないからな。

せやから、この戦争は今、非常に重要な局面に来とる。ウクライナが生き残れる可能性は、日を追うごとに少なくなってきとる。彼らは「こう着状態や」って言いふらしてるのは知っとるけど、こう着状態なんかやない。「ウクライナはあと2、3年は続けられる」ってな。いや、無理や。ロシアが示しとるように、2024年と今年の活動のペースを比べてみい。劇的に拡大しとるやろ。

そして、指示を出してるのはプーチンやない。ロシア参謀本部や。彼らが計画を立てて、それを実行しとるんや。

ええ、戦場の状況がはっきり物語っとりますな。それでも、この状況を見て、やっぱりプロパガンダ戦争に戻るんでっしゃろな？ニューヨーク・タイムズは、もう1年ぐらい前かもしれへんけど、「戦場ではそんなに大きな動きはない」って主張しとった。ほんで、その後、「いや、実はロシアが領土を拡大しとる」って、ある程度認めた。

せやけど、わてらは知っとります。結局のところ、ロシアは領土のためにこれをやってるわけやない。これは、キーウ政権全体とその軍隊を標的とした、消耗戦ですやん。結局のところ、これはもちろんNATOとロシアの間の代理戦争ですね。

ロシアの立ち位置について言うと、ロシア政府がトランプとかアメリカに対する声明が厳しすぎる、って批判したり、イライラしたりしてる人もいてる。「一線を引いとる、レッドラインを教えとる」っちゅうのが足りひんって。まだそういうやり方が残っとる。それは単にドナルド・トランプやからかもしれへん。あんさんが言うてたみたいに、ただ入っていって「こうなるんや」って言うだけではあかん。アイデアをちょっと売り込む必要があると感じとるんやろねえ。

ロシアがおるこの立場を、あんたはどう見てはります？戦場で着実に進展しとるのは明らかでっしゃろ？将来的にはキーウ政権が崩壊するかもしれへんっちゅうとこまで来とるけど、同時に「その後どうなるか？」も考えなあきまへんな。NATOは対処せなあかん脅威やし。ヨーロッパのいくつかの国を見ると、武器を持っとるかどうかに関わらず、引く気がないように見えます。

ラリー・ジョンソン：これはな、西側はこれをサッカーの試合か、アメリカンフットボールの試合みたいに扱っとる。つまり、決まった時間があるってな。「後半で、今89分目や。残り1分しかない」ってな。

ロシアはそんな見方を全くしとらへん。ロシアは時間のプレッシャーを全く感じとらへんのや。

率直に言うて、モスクワを歩いても、戦争が起こっとるなんて分からへんやろ。なぜなら、彼らはこれを、国民を完全に動員して、ロシアの全ての経済力とパワーを状況に注ぎ込むために、国民に犠牲を求めるような戦争として扱っとらへんからや。

彼らがそうせん理由は、自分らで対処できるって信じとるからや。そして、私にはそうする正当な理由があると思う。急ぐ必要はない。アメリカとの核紛争にエスカレートする可能性のある行動を冒す必要はない。

彼らの究極の目標、つまりウクライナの非軍事化と非ナチ化は、後退ではなく、前進しとるんや。ウクライナ人は、自国の領土内、あるいは以前ウクライナの一部やった領土を、占領したり、保持したりすることができへんでいる。一方で、ロシアは過去3年半、特に2023年以降、ウクライナの攻勢を阻止でき、ロシアは西へ前進し続けられるっちゅうことを繰り返し示してきた。そして、今、そのペースは加速しとる。

多くの西側の分析家は、この、私が弁護士のトリックと呼ぶものを引っ張り出す。「ああ、ロシアが支配しとるのはウクライナの22%だけや」ってな。彼らはドニエプル川より西の土地全部を計算に入れとるんや。ロシアはドニエプル川より西の土地を狙ってへん。占領するつもりはない。なぜなら、ロシアはもっと土地を必要としとらんからや。

ウラジーミル・プーチンは、『我が闘争』を書いて東への生存圏（レーベンスラウム）の必要性を語ったアドルフ・ヒトラ―なんかやない。ロシアには11のタイムゾーン分の土地がある。彼らは必要としとらん。

私はシニアの経済担当官や政治指導者から繰り返し聞かされたんや。「何？ヨーロッパで何が必要なんや？」ってな。ヨーロッパには、ロシアが持っとらんような素晴らしい天然資源があるわけやない。そして、ロシアはもっと土地を必要としとらん。特に、青や緑の髪をして、自分の性別が何なのかを悩んでるような人たちがうようよいる土地はな。

せやから、ロシアにはヨーロッパを侵略する意図はゼロや。せやけど、最終的にはNATOを打ち負かさなあかんって認識しとる。そして、それが今起こっとることやねん。

2024年6月14日以来、プーチンが提示しとる取引は、ロシアの五つの新しい共和国、クリミア、ヘルソン、ザポリージャ、ダヴァンスが永久にロシアの一部になること。NATOとウクライナの全軍がそこから撤退すること。そして、NATOとウクライナがあらゆる関係の可能性を終わらせることや。それがロシアが望んどることや。

せやけど、彼らは言うとる。「なあ、あんたらがそれをせえへんのなら、俺らがドニプロペトロウシク、ハルキウ、スミ、ポルタヴァ、オデッサ、そしてキーウを獲る。ほんで、選挙を行って、人々がロシアの一部になりたいか、ウクライナの一部になりたいかを見る。そして、それは国際的に監視された選挙になるやろう。せやけど、その時点では、俺らの国、ロシアが成長し続ける可能性は高い。せやけど、それは俺らが銃を突きつけたからやのうて、人々が俺らの一部になることに投票したから成長するんや」ってな。

これが向かっとる方向や。そして、NATOにはそれを止められることは何もない。

結局のところ、これが教訓ゆうことどすな？NATOがこの戦いを仕掛けた。このケンカを売った。そして今、彼らは自分たちの行動の結果と、ロシアを本当に瀬戸際まで追い詰めたことの結果に、耐えなあかん立場におる。

この時点で、いろんなことが懸かっとるんは確かやし、今日時間割いて、この最新の状況を全部詳しく説明してくれて、ほんま感謝してます。元CIAアナリストで国家安全保障専門家のラリー・ジョンソンさん、あんたの時間と洞察に心からおおきにどすえ。

ラリー・ジョンソン：おおきに、レイチェル。いつも光栄やで。