ダグラス・マクレガー大佐とグレン・ディーセン：ウクライナについていままで誰もよお言わんかったこと

https://www.youtube.com/watch?v=IZz2XBIBcHY

えーっと、ダグラス・マクレガー大佐を歓迎したい。大佐、ほとんどの人にとっては紹介する必要はないかもしれへんけど、知らん人のために言うと、あなたは元アメリカ陸軍大佐で、戦争に関する優れた本を何冊も書いとる。

ほんで、もし間違いやったら訂正してほしいんやけど、ワシントン・エグザミナーで、トランプ大統領の国家安全保障顧問の最終候補リストに一時入っとって、駐ドイツ大使としてトランプ氏に選ばれたけど、上院で阻止された、と読んだんやけど。他に何か言い残したことはあるやろか？

ダグラス・マクレガー大佐：ああ、結局私は政権末期に、国防長官代行の上級顧問として終わったんや。上院で阻止されたことはない。単に時間が尽きてしもただけや。トランプ大統領に指名された人事は全部で52人おったんやけど、上院は単に公聴会を阻止したんや。つまり、誰も公聴会を開いてもらえへんかった。これはミッチ・マコーネルが、トランプを支持する人間を仕事から締め出すためのやり方やったんやろうな。

ええ。軍事、政治、そして知的な背景のこの組み合わせが、あなたをアナリストとしてもコメンテーターとしても非常に人気にしたんやろな。そして今、ウクライナ戦争についてめちゃくちゃ混乱しとる人が大勢おるから、今この需要が高まっとるんやと思う。メディアでは、この戦争がどう始まったかについての議論はほとんどあらへん??ただ今年の2月の「不当な侵略」やったと聞かされるだけや。どうすれば終わらせられるかについても議論がない。

せやから、あなたと話す機会を持てて、ほんまに嬉しいわ。改めておおきに。ほな、早速本題に入りたいと思うんやけど。まずは最近の進展、つまりロシアがヘルソン市から撤退したことについて焦点を当ててみよか。ロシア側で30万人を動員しとるにもかかわらず、またしても「ロシアはもうすぐ負ける」って言われとるわけや。

そこで、大佐は今何が起こっとると見てるんやろか？このロシアの撤退と最近の進展を、どう読み解くんや？

ダグラス・マクレガー大佐：そうやな、ちょっと数カ月前に戻って、夏に状況がどう変わったか理解せんとあかんな。視聴者の多くは、作戦の初期段階を少し戸惑うように見たやろ。せやけど、プーチン大統領が採用して、司令官に課した特定の前提があって、それが無効やったことが判明したんや。

その一つが、「我々は兄弟のスラブ人が住む地域に入っていくんやから、インフラへの損害を最小限に抑えたい。民間人を殺したくない。率直に言うて、可能な限り少ない損害で済ませたい」っちゅうもんやった。せやから、仕事に対してあまりにも小さすぎる軍隊が、複数の軸に沿って、例えば800キロから1000キロっちゅう非常に長い前線に沿って、恐らく100もの軸で動いて、実質的にウクライナに浸透していったんや。

そして、ロシア人が住んどる多くの場所では抵抗に遭わへんかった。せやけど、もちろんウクライナ人がおる地域では抵抗に遭うて、どこまでできるか、どう攻撃できるかっちゅう点で手足を縛られたんや。

結局、彼らはこれを戦い抜いて、夏の真ん中になる頃には、このままではもう続けられへんってハッキリしてきた。もしこれを終わらせようとするなら、交渉ではおそらく無理やろう。なぜなら、彼らが交渉しようとした試みは、4月と5月に挫折したからや。特に、ウクライナの中立を受け入れて、東部のロシア語圏の共和国の自治と、ロシアによるクリミアの正当な支配の承認を含む他の問題を議論する用意があったゼレンスキーと合意寸前やと思った後にな。クリミアは、実質的に1770年代からずっとロシアの支配下にあるわけやからな。

要するに、それらのことは失敗して、彼らは「何か別のことをせなあかん。やり方を変えなあかん」と決めたんや。

そして、同時に、アメリカと西ヨーロッパからの大量の援助の流入も目にした。私は、特に西ヨーロッパ諸国が「属国化」しとる程度に驚いたと思う。ワシントンから出てくるものは何でも、何も疑問を持たずに盲目的に従うっちゅう姿勢にな。彼らは、少なくとも過去20年、いや過去30年間、ドイツとほんまに良い関係を持っとって、商業的な意味でも、安全保障上の問題でも、長期的な戦略的パートナーと見なしてきたベルリンで、そんなことが起こるとは予想してへんかったと思う。

せやから、彼らは作戦を再編成し、再方向付けせなあかんと決めたんや。

ほんで、今地図で見える地域、だいたいウクライナの南東部の国土の21%を確保して、その陣地を固めることにしたんや。そして率直に言うて、このヘルソン地域を保持するんは有用性が疑わしかった。この時点では、さらに西へ攻勢をかけることに関心はなかった。彼らはそこにいる部隊を撤退させたかった。なぜなら、それらの部隊は、ヘルソン北部のダム破壊による洪水のリスクにさらされとったからや。彼らはこれらの部隊にそんな問題に対処させたくなかった。

せやから、彼らは3万人の兵士をさらに西へ撤退させただけなんや。そして、その部隊の多くは今休養しとって、将来来るもののために準備されとるんやと思う。

そして、将来やってくるもんっちゅうんは、非常に大規模な攻勢や。率直に言うて、私や、ロシアに詳しい他の多くの軍事アナリストが最初から予想しとった種類のものや。それは、非常に決定的な作戦で、複数の作戦軸があって、地上の敵を効果的に殲滅するように設計されとる。そして、それが今から来るもんやと、私は思っとる。それが将来待ち構えとるんや。

ええ、なぜなら、ウクライナのハリコフ攻勢以来、主な話は「ロシアの失敗」っちゅうことになっとるからやね。せやけど、あなたは以前にも、勝利と成功をどう測るかについて話されとるのを聞いたことがあるんやけどな。単に「領土の支配」だけを見る人もおる一方で、あなたは「消耗戦」として、つまり敵を疲弊させる能力に焦点を当てとる。これについて詳しく説明してもらえへんやろか？

ダグラス・マクレガー大佐：西側のアメリカは、「領土の保持」っちゅうもんにな、あまりにも重要性を結びつけすぎるっちゅう悪い癖があるんや。これは明らかに第一次世界大戦中に始まったもんやけど、アメリカはそれからうまく抜け出せてへんと思う。

ロシア人は、そのレンズを通して物事を見てへん。彼らには非常に異なる歴史があるんや。彼らは、モンゴル、タタール、トルコといった機動的な軍隊とずっと付き合ってきた。そして、土地っちゅうんは、戦術的な優位性か、作戦上の優位性をもたらす限りにおいてのみ価値があるって理解しとる。そして、それはたいてい一時的なもんや。

思い出してほしいんやけど、ウクライナで扱っとる地形のほとんどは比較的開けとる。完全に平坦やないけど、おそらく北ドイツを除けば、他のほとんどの地域よりもずっと平坦や。そして、この地形は、敵を殺すのに役立つ場合を除いて、ほとんどの場合、特定の価値はあらへん。

せやからロシア人は北と南を見て、「この地域は率直に言うて重要やないし、将来いつでも取り戻せへんもんは何もない」と言うたんや。

ほんで、いわゆるハリコフ攻勢が始まった時、ロシア人は北部で、我々が「力の節約作戦」と呼ぶもんを実行しとった。だいたい2,000人の兵士を非常に広い前線に沿って配置して、「何かがそこにある」っちゅう印象を作り出すように設計されとったけど、実際には彼らの後ろには何もなかった。

せやからウクライナ軍が攻撃してきた時、ロシア人は「まあ、無意味な戦いでこいつらを犠牲にするつもりはないから、道を空けて川まで退くで」と言うたんや。そして、それが彼らがやったことや。ウクライナ軍が容易に渡れへん最後の自然の障壁や。

そしてその間に、彼らは最初からやろうとしとったことをやったんや。それは、「情報・監視・偵察（ISR）連携」と「攻撃システム」の利用を最大化することや。攻撃システムっちゅうんは、ロケット、ドローン、ミサイル、航空機、または通常の大砲の形で来る、遠距離攻撃のことや。

せやから、この攻撃に3万から4万人の兵士を投入したウクライナ軍は、この開けた土地を移動するだけで、戦力の40%を失ったんや。

そしてこの数カ月間、戦略的な防御に移って、今や正式にロシアに併合されたこれらの地域を防衛するという決定が下されて以来、彼らはウクライナ軍に甚大な損害を与えることができた。今や10万人以上のウクライナ兵が死んどる。負傷者は少なくとも20万、30万、40万人で、正確な数はわからへん。

アメリカが提供した、大いに称賛された高機動ロケットシステム「ハイマース」のような、あんたがもっと複雑なシステムは、アメリカとイギリスの請負業者によって排他的に運用されとる。ウクライナ人は操作してへん。アメリカがウクライナに提供したシステムの多くは、人々が習得するのに何カ月もかかるんや。例えば、ハイマースシステムでは、ロケットが発射される前に、運転手（通常は2人チームの1人）が1,000のタスクを迅速に実行せなあかん。そして、彼はそれらのタスクを知って、習得せなあかん。せやから、これはあんたの祖父の、あるいは曾祖父の第二次世界大戦の大砲なんかやない。

結果として、ウクライナ軍はますます困難になる防御に対して、不必要に戦力を消耗してしもたと思う。そして、アメリカは10キロか20キロの小さな戦術的進展を報道して、「ああ、見てみい、ウクライナが勝っとる！」って言うてきた。

せやけど、起こったことは、ロシアの司令官が「与えられた防衛線を守る意味はない。次の防御可能な陣地まで後退する」と言い、その間に、ロシア人が「火の罠（fire trap）」と呼ぶものを仕掛けたんや。これは、頭上のISR資産を攻撃資産にリンクさせて、追ってくるもの全てを殲滅するんや。

これは戦争における革命やで。そして、ロシア人が1970年代に初めてこれに気づいたんや。私の最後の本で、このことを詳しく解説しとる。以前に述べた遠距離攻撃システムと大砲が、頭上および地上ベースのインテリジェンス・監視・偵察資産と瞬時に連携することが、射程内に入る者全てにとって災難と殲滅を意味するってことを人々に説明しようとしたんや。そして、それこそがウクライナ軍に起こったことや。

せやから、ロシア軍の死傷者ははるかに少ない。約3、4カ月前は、ロシア人の死傷者1人に対してウクライナ人は5人やった。過去90日間で、それは1対8か1対10にまで上がっとる。

つまり、ロシア軍が後退して陣地を固め、そしてあなたが先に言及した新しい30万人の予備役を統合し、戦力を増強するプロセスを始めた一方で、ウクライナ軍はこれらの無意味な反撃で血を流し続けただけや。

そして、思い出してほしいんやけど、ロシアは自国の地上軍の20%以上を決して投入せえへんかった。せやけど、今は地上軍の約80%に加えて、これらの予備役を見てるんや。

せやから、今やウクライナ全域、南、そして西ロシア、ベラルーシまでを含めた戦域全体で、空軍と地上軍の支援・戦闘部隊を合わせて、総勢70万人、そして戦闘部隊だけなら25万から30万人がおそらく集結しとるんや。

これが今集結しとるもんや。そして、その目的は、この作戦を終わらせて、このウクライナ国家を廃業させることや。なぜなら、彼らは「我々は交渉しないし、ウクライナへの供給も止めない」と分かったからや。

ええ。あなたは、アメリカとイギリスが3月下旬か4月上旬のモスクワとキーウ（キエフ）の間の和平交渉を妨害したと、以前に言及されました。そして今も話し合いの意欲はない。これも、2014年のミンスク合意にまで遡るんやろか。これは元々ドイツとフランスによる合意やったけど、もし間違いやなかったら、アメリカとイギリスは決して満足してへんかった。あなたは「妨害」っちゅう言葉を使うかどうかは分からへんけど……。

ダグラス・マクレガー大佐：我々とイギリスは、単にフランスとドイツに「何もしないように」と押し付けただけやと思う。せやから、ミンスク合意で合意したことを履行しようという試みは、アメリカの方にはなかったんや。

せやけど、これから言うことは非常に重要やで。なぜなら、これは私の判断では、アメリカが今おる場所を非常に明確に示しとるからや。

今の統合参謀本部議長、ミリー大将のことや。彼は非難されるべきやけど、こういうことをする癖がある。せやけど、彼はアメリカ大統領の最上級の軍事顧問や。彼はトランプ政権の最後の2年間も上級顧問やった。

そして、状況が彼に都合が悪い時や、彼が自分自身をもっと肯定的な形で示そうとしてる時、彼は大統領やその顧問との私的な会話からの情報をリークするっちゅう悪い癖があるんや。彼はそれをやった。そして土曜日に、ニューヨーク・タイムズが彼のリークを記事にしたんや。彼は文字通り電話を手に取って、ニューヨーク・タイムズの誰かと話したんや。

せやけど、彼が言うたことは、非常に、非常に、非常に教訓的や。彼が言うたことは次の通りや。

「私は大統領に、ウクライナ人が合理的にできる限りのことをやったと助言した」。これが第一の部分。そして、「私は彼に、キーウ（キエフ）に対し、モスクワと交渉するよう圧力をかけるよう強く促した」。

これは二つの重要な声明や。

一つ目は非常に真実や。ウクライナ人はひどい状況にある。彼らはこれから来るものの準備ができてへん。彼はそれを知っとる。アメリカは優れた情報を持っとる。集結しとる部隊がどんなもんか知っとる。彼らがどう装備されとるか知っとる。彼らは最初に東ウクライナに入った部隊とは装備がちゃう。彼らは利用可能な最新の兵器を持っとる。ロシアは夜間に、エネルギー、燃料、輸送などを正確に標的とする能力を繰り返し示してきた。

彼は、ウクライナ人がそれらのものを使い果たしつつあることを知っとる。食料が尽きるのも時間の問題や。凍えるのも時間の問題や。彼は、ウクライナ軍を特徴づける深刻な弱点を知っとる。せやから彼は「彼らは合理的に期待できること全てをやり遂げた」と言うとるんや。

二つ目は、「交渉する時が来た」っちゅうことや。私が説明しとる攻勢が始まる前の今が、良い時期や。なぜなら、彼はおそらく、それが始まったら、ロシアが満足するまで終わるまで、モスクワとキーウ（キエフ）の間、あるいはアメリカとの間で、いかなる状況下でもそれ以上の議論はなくなることを知っとるからや。

せやから、彼は非常に明確で非常に重要なシグナルを送ったと思う。彼がそうするつもりやったかどうかは分からんけど、彼はやったんや。そして、彼は将来、「ほら、俺は交渉すべきだと警告したで。大統領に、こうなるって警告したで」って自分の立場を固めようともしとるんやろう。これは彼の行動パターンや。

せやけど、彼はうっかり真実を露呈してしもたと思う。そして、その真実っちゅうんは、今がウクライナ人にとって交渉の席に着く良い時期やっちゅうことや。彼らは2カ月前に得られたであろうものは手に入れられへんやろうけど、この戦争をほんまに終わらせるべきや。なぜなら、これが長引けば長引くほど、アメリカがロシアと直接対決することになる可能性が高くなるからや。

ああ、同意するわ。ほんで、あなたが今、ウクライナ軍が疲弊しとるように見える、と言及されたんで、軍隊、兵士、軍事装備だけやのうて、経済や、電力網も崩壊したり破壊されたりしとるっちゅう話やけど、西側の支援者に関してはどうなんや？これが代理戦争であるっちゅう文脈で、西側の持久力はどれくらいあるんや？ヨーロッパは、この道をあとどれくらい続けられると思うんや？「ウクライナ疲れ」は現れると思うか？

そして、アメリカはどうや？特に中間選挙後、何か変化はあると思うか？その結果は、縮小っちゅう意味で、何か影響を及ぼすやろか？それとも、これはこの問題に対する西側の結束と、アメリカ国内の超党派の合意なんやろか？

ダグラス・マクレガー大佐：ほな、まずヨーロッパを見てみよか。ヨーロッパで最も重要なのはドイツや。ドイツは原動力や。ヨーロッパにおける傑出した地域大国やねん。

そして、ドイツ経済は、課された制裁と、ロシアからの天然ガスと石油へのアクセス不足の結果、20%から30%縮小すると予想されとる。それは大惨事や。ドイツの実質的な脱工業化について話してるんやで。

ドイツが嫌いなヨーロッパ人にとっては、それは良いことのように見えるかもしれへん。せやけど、そうやない。なぜなら、ドイツは大陸の他の国々の経済をほんまに押し上げとるからや。そして、もしドイツがその道を進んだら、そして私は今彼らがそこに向かっとると思うんやけど、それはヨーロッパ全体にとって非常に悪いことになるやろう。

今や、イタリアは人道的なもん以外はもう援助を送らん、って既に言うとる。

週末に私が見た最新の世論調査では、ドイツの有権者の約40%が、自国の政府とメディアが真実を言うてへんっちゅう結論に、ついに達したっちゅうことを示唆しとる。彼らは、ロシアが言うてることと、ロシアがやってることが、自分らが聞かされてきたことと違うってことに気づき始めとるんや。それは、ベルリンの現連立政権の終わりの始まりやと思う。

それに加えて、スウェーデン、デンマーク、オランダ、フランスにも、疑問を持ち始めてる人がおると思う。オーストリアでも間違いなくそうやけど、オーストリアはNATOには入っとらへん。

私は最初から、もしこれが6カ月以上続いたら、NATOを破壊する可能性が十分にあると思うた。なぜなら、正直に言うて、スウェーデンやフィンランドに住む人々の国益は、スペインやイタリアに住む人々の国益と同じやないからな。

全ての同盟は、戦争でまとめるんは難しい。平時であったもんで、本当の軍事同盟を維持しようとするんは、ものすごく難しいことや。そして、過去数十年の主な理由は、「これはワシントンに到達するための別の方法、つまりNATOシステムや。これは、金、支援、影響力などを獲得するための別の方法や」っちゅうもんやった。

思い出してほしいんやけど、全ての小国は、自国の利益を追求するために、大国を利用することに関心がある。アメリカは、そんなことをする複数の小国を持っとる。

せやけど、何よりも露呈したんは、ヨーロッパが多数の軍事的な依存国で構成されとるっちゅうことや。彼らは独立した主権国家やないんや。

最近、フランスの同僚何人かと電話で話したんやけど、視聴者のほとんどは私がNATOの欧州連合軍最高司令部（SHAPE）に勤務しとったことを知っとるやろ。モンスに行く前、私はドイツの米軍で何年も勤務したし、1997年、98年、99年、2000年に一緒に勤務した、今引退しとる多くの高級将校を知っとる。

彼らは非常に率直やった。「なあ、ダグ、フランス陸軍の弾薬は4日分しかないで。フランス陸軍は北アフリカへのサファリに行く準備はできとるけど、それだけや。ドイツ陸軍はほとんど存在せえへん」って言うてた。

ほな、最近アメリカのメディアで議論されとった「有志連合」は、一体どこから来るんや？退役したペトレイアス大将が言うたことに基づく、ウクライナに進入する可能性のある多国籍タスクフォースや。それは、おそらく4万から5万人のアメリカ軍、3万人のポーランド軍、2万人のルーマニア軍で構成されとる。そして、この多国籍軍は、いつ、どうやって、どんな状況下でかは知らんけど、どこかの時点で西ウクライナによろよろと入っていく可能性がある。せやけど、そのアイデアはばかげとる。

ロシアは毎日2万発の砲弾を発射しとる。ウクライナはそれに追いつこうとして7,000発を発射しとる。これはヨーロッパが長いこと見てへんもんで、ちなみにアメリカもそうや。これは本当の敵に対する本当の戦争、組織化された軍隊との戦争やねん。

NATOは防御するために設計されとって、攻撃的な戦争を仕掛けるためやない。アメリカは1990年代以降、NATOを攻撃的な手段に変えようとしてきた。バルカン半島でそのように使おうとして、作戦の遂行ではいくらか成功したけど、長期的な戦略的実行可能性は非常に疑わしいと、今分かってきとるように。せやけど、アメリカはヨーロッパを中東、リビア、北アフリカにも引きずり込もうとしてきた。

アメリカは、軍事力を使うと決めた実質的にあらゆる場所で、アメリカを補強するためにヨーロッパ人を引きずり込もうとしてきた。ロシアはその最新の例や。そして、ますます多くのヨーロッパ人が「これは本当にアメリカがやりたいことなんか？」と言い始めている。

さっき、どこかの番組で言うたと思うんやけど、あるヨーロッパ人（確かスイス人やった）と話した時に、「東部戦線に出て行って、ロシア人と戦う準備ができとる、あの不安そうなノルウェー人、デンマーク人、オランダ人、ドイツ人の志願兵はどこにおるんや？」って言うたんや。「もし彼らがそこにいるなら、俺は見てへんし、ヨーロッパでそんなやる気をあんまり感じへん」ってな。

ちなみに、私はそれを推奨してるわけやない。その考え全体が非常に愚かやと思っとる。なぜなら、私は今のロシアを、ソビエトというレンズを通して見たことがないからや。これはソビエト連邦やない。これは非常に異なるロシアや。そして、その能力もはるかに限定的や。

アメリカでは、人々が指摘するように、状況は少し違う。二つの政党は、あまりにも似すぎたために、長いことアメリカ人を失望させてきたんや。

率直に言うて、近い将来にあんまり変わることは期待できへんと思うとる。

アメリカ人もヨーロッパ人とある意味では一緒や。経済がめちゃくちゃ悪なるまで、つまり、自分らに影響が及ぶまで、家を暖められへん、車やトラックのガソリン代も払われへん、自分らで商売もでけへんようになるまでな、アメリカ人は非常に自己満足になるっちゅう悪い癖があるんや。せやから、短期的には、あんまり変わるとは思わへん。

せやけど、1月を過ぎて、新しい時代に入ったら、この「ウクライナ疲れ」が忍び寄ってくるんちゃうかと思う。なぜなら、アメリカは今、ウクライナに、ロシアの国家防衛予算全体よりも多額のお金を使っとるからな。

（?? 補足情報） 例えば、2024年のデータで見ると、ロシアの軍事支出は約1,490億ドル（SIPRI推定）。それに対し、アメリカは2022年2月以降、ウクライナ支援のために合計で1,870億ドルもの資金を割り当ててきたっちゅう記録があるで。この額は、ロシアの年間国防予算を上回っとるな。

同時に、ここには非常に困窮しとる人もおる。国境は開いたままで、中南米や他の場所から何百万人もの人々がこの国に流れ込んどる。アメリカは彼らについて何も知らへん。アメリカの都市の犯罪率は天文学的や。法の支配は崩壊してしもた。今、多くのアメリカ人の間で、選挙の信頼性についてほとんど信頼がない。

せやから、長期的には、根本的な変化が起こるやろう。最終的にはアメリカは内向きになって、これらのことのほとんどから手を引くやろうな。そして、これはノルウェー人やスウェーデン人や他の人々が理解すべき非常に重要な点やで。

アメリカは、西半球以外では、技術的には大陸国家やない。それ以外では、アメリカは卓越した海洋および航空宇宙大国や。言い換えれば、古い大英帝国に非常に似とるんや。大英帝国の強みはどこにあった？海軍と商業的利益と工業生産や。それこそがアメリカや。アメリカは古いイギリスのモデルのより大きなバージョンに過ぎへん。

せやから、アメリカは他人の大陸で大きな戦争を戦い続けるっちゅう持続力を持った国やないんや。

第二次世界大戦を振り返ってみてみい、あれは恐ろしいと思た。アメリカは人的資源を使い果たした。ソビエトの基準から見たら、アメリカはほとんど死傷者を出さへんかったんや。少なくとも1,500万人のソビエト軍兵士が殺されて、第二次世界大戦中にソビエト連邦では3,900万から4,000万人が亡くなったとアメリカは思っとる。アメリカは、そのような数字に対処を始めることすらでけへん。

もし東にソビエトがおらへんかったら、アメリカはドイツに対して全く勝ち目がなかったやろう。アメリカの強みは海軍と空軍やったんや。今日でもそうや。アメリカは非常に小さな陸軍しか持ってへん。もし大陸で何かをやろうとしたら、多くのトラブルに巻き込まれる可能性がある。フランス軍ほどひどくはないかもしれへんけど、あまり良い状況やない。

せやから、人々は、プーチンが自分自身の限界、自国の限界をわきまえとる人間やっちゅうことを理解する必要があると思う。わしらアメリカ人は、それを認識してへんように見える。アメリカは、自分たちが自分自身について考えていることとは逆に、軍事的にできることには非常に限界があるんや。それが問題や。

せやけど、私は年明け後に、ここ国内の経済的な現実によって救われるやろうと思うとる。

ええ、興味深い連続性があるんやな。多くの人は覚えてへんかもしれへんけど、クリントン大統領の「国家建設」の後、ブッシュ氏は「もう国家建設はやめる」と訴えて当選したんやけど、結局アフガニスタンとイラクでやった。ほんで、オバマ氏も「変化と希望」を掲げて立候補したけど、ドローンの王様になってしもた。そして、トランプ氏もこの公約を掲げて出馬して、彼が新しい戦争を始めへんかった最初の現職大統領やっちゅうのは評価すべきやけど、それでも、例えばロシアとの関係を変えるっちゅう目標は、彼が望んどったようにはならへんかったんやろな。せやから、困難、というか、現状維持の専制とでもいうんか、あるいは外交政策の一定の持続性があるように見えるな。

ダグラス・マクレガー大佐：そうやな、さっき話したように、アメリカ人はワシントンで選出する人々が自分らの利益を代表するっちゅうことを当然のことと思っとったんや。彼らは、両党とも期待外れやっちゅうことに気づきつつある。

ワシントン州シアトルの街頭でアメリカ人にNATOについて尋ねてみい、あるいはミズーリ州セントルイスの街頭で尋ねてみい、50%以上の確率で何の話をしとるかさえ分からへんやろう。たとえ分かっとったとしても、それがほんまに何を意味するのかは理解してへんかもしれへん。

第5条、つまり他のNATO同盟国が経験したことに対応して、同盟としてのNATOが武力を行使する可能性について話し始めると、彼らはそれが何を意味するのか全く分からへん。機微を理解してへんのや。

せやから、私が言いたいんは、アメリカは、実際、私と一緒に働いたスペイン軍の親友のスペイン人将校が最も的確に言うたんや。「ダグ、知っとるか、アメリカは別の国やない。別の惑星や」ってな。私は彼が正しいと思う。

そして、私も人生のほとんどを、特にヨーロッパと中東、でもほとんどはヨーロッパに焦点を当てて過ごしてきたんやけど、私の焦点は、私の全ての政治研究や歴史的著作に関して、率直に言うて、常にドイツ人、ロシア人、ポーランド人やった。せやけど、それは珍しいことや。ほとんどの人は、そのどれについても何も知らへんし、地図上で何も見つけられへん。

その一部はアメリカの教育制度や。せやけど、思い出してほしいんやけど、アメリカのほとんどの地域に住んどるんやったら、成功するため、金儲けするため、ましてや公職に選出されるために、世界の残りの地域で何が起こっとるかについて多くを知る必要はないんや。

もしあんたが議会に座っとるほとんどの人々と座り込んで、今日のウクライナや東ヨーロッパの問題について難しい質問をしたら、何人かは主流メディアから得てるナンセンスを繰り返すやろう。「ああ、ロシア人は邪悪や。彼らは悪や。そして彼らは戦争犯罪を犯しとる。そしてアメリカは、ウクライナのこの手つかずの民主主義を破壊から救うために、彼らを止めなあかん」ってな。そんな人は何人かおるやろうけど、ほとんどの人は何も知らへんやろうな。

せやから、彼らに「ほな、どうやって投票するんや？」って尋ねたら、彼らの政治献金者、つまり選挙運動に献金する人々を見なあかん。それが、なぜ外交政策と防衛政策がほとんど変わらへんように見えるのかっちゅうあんたの質問への答えや。

なぜなら、多額のお金を持って、裕福になった人々が、世界中のさまざまな場所でアメリカを関与させ続けることに関心があるからや。そして、議論はいつも同じや。「ああ、もしアメリカが去ったら、世界は終わってしまう」ってな。

まあ、アメリカが現れる5,000年以上前から世界は存在しとったし、アメリカが去っても世界はそこにあるやろう。せやから、私は「アメリカの参加なしには世界で何も起こりえへん」っちゅう考えを拒否する。せやけど、これは1990年代の「不可欠な超大国」っちゅう大きな神話やった。アメリカがおらへんかったら、何も起こりえへんっちゅうな。

アメリカは破産しとる。何兆ドルもの借金がある。経済はボロボロや。インフラは手直しが必要や。軍隊は驚くほど小さい。せやけど、アメリカは歴史上かつてないほど多くの将軍と提督を持っとる。

せやから、あんたが「何か変わるんか？」って尋ねるなら、短期的にはノーや。せやけど、長期的には絶対変わる。アメリカはこのままでは続けられへん。

ええ。もっと暗い話題に切り替えてもええやろか。核戦争の可能性や。

またしても、ほとんど毎日、メディアでは「ロシアが核兵器で脅しとる」って読むんやけど、正直に言うて、私はその背後にある引用を全く見たことがないんや。そして、私が読んだのは、事態がエスカレートし続けたら、アメリカはこの暗い道を進む可能性があるっちゅう警告であることが多い。

せやけど、もし間違いやなかったら、今やアメリカがウクライナにある程度軍隊を配備しとる可能性もある。核戦争の可能性を、あなたはありそうやと思うか、それとも単に誇張されとると思うか？もしそうなら、どうやって起こるんや？

ダグラス・マクレガー大佐：えーっと、その人の名前を忘れしもたけど、彼はこの種のことを監視しとるアメリカの科学組織の誰かのために話したと思う。そして彼は数週間前に、核兵器が使用される可能性は10%から20%未満やと人々に言うた。

まあ、彼がどうやってその結論に達したかは知らんけど、それは主流メディアの皆を即座に失望させたようで、彼らはすぐにその男と話すのをやめたんや。

限定的な核戦争の可能性について、ここでワシントンで話し始めたんはアメリカやったんや。そして、これはアメリカが過去50年間、何度も何度も扱ってきたことや。60年代の終わりにこれを経験した。80年代に再び頭をもたげた。これは気が狂っとる。

常識のある人なら誰でも、いわゆる戦術核兵器、例えば5キロトン以下の小型の核兵器を作り出して、それをロシア人や中国人、あるいは核兵器を持っとる誰かに投げつけ、そんで「まあ、彼らはあれが小さな核兵器やっちゅうことを理解してくれるやろう。大きなもんやないっちゅうことを理解してくれるやろう」って言うことはでけへんって理解しとる。

ノーや。もしアメリカが小さな核兵器を使ったら、特に今日のロシアとの状況では、彼らは先制攻撃を開始してアメリカを殲滅するやろうし、アメリカはそれに応えてアメリカの攻撃を開始して彼らを殲滅するやろう。アメリカはそれを知っとる。彼らもそれを知っとる。

私はバイデン大統領のことは、多くのレベルで非常に不安に感じるけど、彼はそれが（核兵器の使用が）論外であることを理解しとると思う。彼の顧問たちも、それについて同じくらい認識しとると思うけど、まあ、それは分からへん。せやけど、彼らはそれが非現実的であることを理解しとると思う。

ロシアはドクトリンにそれを明記しとるんや。実質的に、「核兵器は、いかなる時点でも、我々が核兵器で攻撃された場合の報復兵器としてのみ使用するために留保される」っちゅうことや。言い換えれば、報復する。先制使用の道は進まへん。

せやから、それは非常に重要やと思うし、ロシア人は限定的な戦術核戦争についてもはや話したり議論したりせえへん。それは良いニュースや。

アメリカ側の悪いニュースは、愚かな人々が「ノー、アメリカはもはや同じ公約はせえへん。物事がアメリカの望むように進まへん場合、いかなる状況下でも核兵器を使用する権利を留保する」って言うたことや。そして、それが人々を心配させていることや。モスクワは心配しとるやろうな。

私を心配させるのは、ハイエンドの通常戦争っちゅう点で、地上のアメリカの弱さを考えると、もしアメリカがウクライナによろよろと入っていって、大きな損害を被って、滑稽に見えた場合、誰かがアメリカの失敗を隠すために核兵器を使うという亡霊を呼び起こすかもしれへんっちゅうことや。

あんたの同胞、ストルテンベルグ氏は、ウクライナの敗北はNATOの失敗を意味すると主張しとるな。ウクライナはNATOの加盟国やないから、私はそうは思えへんけど。せやけど、それがストルテンベルグ氏のメッセージであり、彼はワシントンの代弁者であることが分かっとるから、ワシントンから得てる指導を反映しとると思う。

個人的には、核兵器が使用されるっちゅう証拠は見てへん。せやけど、私が今概説した理由から、完全に排除することはでけへん。

ええ。それから、このパイプラインの問題についても尋ねたかったんや。これはメディアの観点からも興味深い問題やと思う。なぜなら、知っての通り、過去数年間、アメリカはドイツがロシアとのノルドストリーム2ガスパイプラインを開発しないように非常に強く推進してきたからや。ヨーロッパの開発業者や運営者に対しても制裁を課すほどやった。

そして、パイプラインが攻撃される前には、バイデン氏や他の当局者も、「もしロシアがウクライナに侵攻したら、このパイプラインは存在しなくなる」と言うとった。そして、攻撃の後、サリバン氏が「これは並外れた機会をもたらす」って言うたと思う。

せやけど、それでもメディアは、ワシントンがこのパイプラインを攻撃することに関心はないと主張しとる。せやけど、私はただ好奇心があるだけや。私はアメリカがこれをやったとは言うてへん。何の証拠も持ってへん。私の言いたいことは、単にこのメディアの報道が、言わば少し奇妙に見えるっちゅうことや。

ノルドストリーム・パイプラインへの攻撃について、あなたはどう思うんや？そして、これがアメリカとヨーロッパ、特にドイツとの関係にとって、何を意味すると思うんや？アメリカは、彼らがアメリカに対する不満といった点で、彼らから何も聞いてへん。せやけど、彼らもロシアに決定的に矛先を向けてへん。ほな、この劇的な出来事を、あなたはどう読み解くんやろか？

ダグラス・マクレガー大佐：1914年、ロシアはドイツの最大の貿易相手国やったし、ドイツはロシアの最大の貿易相手国やった。1941年、ロシア（ソビエト連邦）はドイツの最大の貿易相手国やったし、ドイツはソビエト連邦の最大の貿易相手国やった。せやから、「お互いに貿易すれば、戦争にはならへん」っちゅう考えは、明らかに間違った前提や。

そして結果として、私はドイツ人が自国の科学産業基盤を維持するために、単に買える最も安いエネルギーを探したことについて、批判的になったことはない。それが全てやったんや。

ワシントンで立てられた前提は、「まあ、もしドイツ人がロシアからエネルギーの40%を輸入しとるなら、それは彼らをロシアに依存させることになるし、彼らはモスクワの奴隷になるかもしれへん」っちゅうもんやった。まあ、それはばかげとる。なぜなら、あんたはドイツ人がロシアに何を売っとるかも見なあかんし、ロシア人がドイツの技術、工学、その他の能力の奴隷やっちゅう議論もできるからや。

私は、あのパイプラインを破壊したんはひどい間違いやったと思うし、ドイツ人は、それがドイツに対する戦争行為やったっちゅう結論に、ますます達するやろうと思う。そして、それはロシアに対する戦争行為やったと確かに議論できる。

今、アメリカは何もやったことを認めてへんし、イギリスが結局この全ての中核におったっちゅう情報がネット上にたくさんある。私は政権内の政府におらへんし、それらの会話を聞く特権もあらへん。せやから、答えが何であるかは分からへん。

せやけど、私の観点からすると、もし私がドイツ人やロシア人やったら、これは非常に敵対的な行為、自国の国家安全保障、利益、戦略的地位に反する行為と見なすやろう。

今、興味深いことに、ノルウェーがポーランドに天然ガスを供給しとるようや。そして、ポーランド人はロシアの天然ガスに払っとったよりも高い金額をノルウェーの天然ガスに払っとる。これはポーランド人にとって面白いんかもしれへんけど、彼らはもっと多く払うてでも、ロシアからやのうてノルウェーから手に入れたいんやろうな。

何が起こっとるかは分からへんけど、私には良いようには見えへん。そして、私の最初からの懸念は、これが6カ月以上続いたら、NATOは生き残られへんやろうっちゅうことやった。実際、EUも生き残られへんかもしれへん。利害が違いすぎるんや。

せやけど、最も重要なことは、ワシントンでアメリカが最も関心があるように見えることは、ドイツとロシアの間にくさびを打ち込むっちゅうことや。そして、アメリカがこれまでにやってきたことを考えると、私は反対の結果を達成するやろうと思う。つまり、年末になる前に、アメリカはモスクワとベルリンの間に、アメリカが恐らく好まへんであろう、非常に異なる関係が出現するのを見るやろう。

ええ、時間がちょっとなくなってきたんで、最後に非常に短い質問やけど。ここノルウェーでは、歴史的に、少なくとも冷戦時代を通じて、モスクワにとって良い隣人であることと、アメリカとNATOにとって良い同盟国であることの間でバランスを取ろうとしてきたんや。冷戦が終わって以来、これは大きく崩れて、ノルウェーの外交姿勢も大きく、より攻撃的な方向に変わったかもしれへん。

そして今、アメリカは海岸線沿い、いや領土全体に4つの軍事基地を開発するという協定をアメリカと結んだと言われとる。これはロシアから見たら、北極圏での彼らの利益に対する可能な最前線と見なされるかもしれへん。

ノルウェーの新しい役割を、あなたはどう見るんやろか？また、自国の分析を求めてすまんけど、この外部の専門家の意見を聞きたかったんや。

ダグラス・マクレガー大佐：えーっと、ノルウェーは、アメリカで尋ねたら、人々が「ああ、ノルウェーが大好きや。ノルウェーは素晴らしい。ノルウェー人は素晴らしい」って言うのを聞くやろう、誰もがそう感じとる国の一つや。せやから、ノルウェーはアメリカ人の間で非常にポジティブな地位を享受しとる。

ノルウェーにとっての問題は、ロシアとの敵意を育むことに、ノルウェーにとってどんな戦略的な利益があるのかっちゅうことや。

私は分からへん。この質問をするとき、ロシアとの悪い戦略的関係からノルウェーにとって何の利益も見いだせへん。

もちろん、ノルウェー人はアメリカとの同盟を持っとる。アメリカはそれをNATOと呼ぶけど、二国間レベルでも、それは非常に現実的や。イギリスともそうや。

せやけど、歴史から何を学んだんや？アメリカは1940年にノルウェーが中立やったことを知っとる。チャーチルはそれを即座に捨て去り、却下して、「ノー、アメリカはノルウェーに急いで、ドイツ人に勝たなあかん。もしアメリカがノルウェーを奪わへんかったら、ノルウェーは結局ドイツ人に占領されてしまうやろう」と言うたんや。そして、彼はフランス大統領もこれに加わった。

思い出してほしいんやけど、彼らは元々、ノルウェーとスウェーデンを横断して進軍して、フィンランド人と合流してロシアと戦うための部隊を編成しとった。それは、イギリスとフランスをロシア（ソビエト連邦）とドイツの両方の敵に同時にしてしまうところやった。それはうまくいかへんかった。せやから、次善の策は「まあ、ノルウェーに行こう」やった。

私はノルウェーがその経験全体からあんまり利益を得たとは思わへん。そして、私は今、アメリカやイギリスが、もしノルウェーが必要としたとしても、ノルウェーを救出するのに十分な力があるとは思わへん。

まあ、それは私の個人的な見解や。私は、ロシアがノルウェーを攻撃することに何の関心もないと思う。ロシアはノルウェーを孤立させたいとは思とらへんと思う。実際、彼らはノルウェーが何をしようと気にせえへんと思う。彼らはノルウェーと喜んでビジネスをするやろう。

せやけど、私はロンドンやワシントンが推し進めとるもんとは非常に異なるレンズを通してロシアを見てるんや。アメリカは、この間違ったパラダイムを推し進めとる。「復讐主義者のソビエト指導者が、復活した新しいソビエト連邦を率いて東ヨーロッパを征服しようとしとる」っちゅうな。

その証拠は見てへん。真実からこれ以上遠いもんはない。せやけど、もしあなたがオスロに座ってて、それを信じとるなら、これらの基地を提供することはあなたにとって理にかなっとるかもしれへん。

せやけど、私はノルウェー人に慎重に検討するよう強く求めるわ。あなたの隣人との良好な関係に代わるもんはあらへん。そして、もし可能なら良好な関係を育むことが賢明や。悪い関係に何の利益も見いだせへんし、それが必要やとも思わへんけど、私は明らかに少数派の意見を持っとるんやろな。

ああ、同意するわ。そして、その素晴らしいアドバイスに基づいて、ここで終わりにしよか。

改めて大佐にお礼を言いたい。あなたと話せて、ほんまに光栄やったで。そして、非常に危険な主流メディアの物語に、非常に価値のある「訂正」を加えてくれて、改めておおきに。

グレン、ありがとう。