デメトリ・ラスカリスとアーロン・ミズラヒ：1年前のインタビューで「イスラエルは解体すべし」
https://www.youtube.com/watch?v=8ZxmkgcvN68
Alon Mizrahi: 'Israel Must Be Dismantled'
ラスカリス： ええ日やな、ここはギリシャのアテネや。2025年1月21日、ワシはデメトリ・ラスカリスや、「リーズン・トゥ・リジスト」からお届けしてるで。オルタナティブメディアで国際情勢追いかけてる人らは、アメリカか西ヨーロッパ出身の専門家の話ばっかり聞かされとるやろ。実際、オルタナティブメディアの地政学分析は西洋の声に牛耳られとるんや。「リーズン・トゥ・リジスト」ではそれとは違うことをやりたいねん。話題にしてる地域から来た人の声を優先させたいんや。西アジアの戦争について広く取り上げる中でも、パレスチナ、レバノン、シリア、イラン、イラクなどから来た人らの意見や分析を紹介してきたで。そういう精神で、今日は大きな喜びをもってアロン・ミズラヒをお迎えするで。アロンはアラブ系ユダヤ人の作家・活動家で、ジェノサイドをきっかけにイスラエルを出たんや。ワシがアロンを知ったんはXでのコメントを追いかけてからやねん。そこで彼はパレスチナ人の人権を雄弁に、そして情熱的に擁護しながら、イスラエル政府とシオニズムそのものを批判してるんや。今日は来てくれてほんまにおおきにな、アロン。
ミズラヒ： こちらこそ、デメトリ、呼んでくれてありがとうな。光栄やで。
ラスカリス： 今日が初めての出演やから、まず自己紹介してもらって、視聴者にあんたのことを教えてほしいんやけど、どうやろ。
ミズラヒ： そやな、ワシはただの普通のイスラエル人として育ったんやけど……まあ「イスラエル人」っていう言葉はもう使わんようにしてるねん。実はちょうど今日、もうこの言葉は使わんとこって決めたんや。イスラエルという国家をもう認められへんようになったからな。まあこれはワシの個人的なことやけど。とにかく、イスラエル北部の小さな労働者階級の町で、ごく普通のイスラエル人として育ったんや。父親は工場労働者やった。学校もいくつか変わったで、なんとなく馴染めへんかったんよな、これもまたワシの個人的な歩みの話やけど。18歳になったら、ユダヤ系イスラエル人みんなそうするように軍隊に行ったで。ベドウィン系のイスラエル人もそうするし。仕事もして、学校にも戻って、英語英文学の学士号を20年くらい前に取ったんや。哲学とか、世界を知的に理解することに興味があってな、読書が好きで、いつもいろんなことに好奇心旺盛やったんやけど、シオニズムとかユダヤ教の公式の「認められたストーリー」を疑ったり問い直したりするきっかけがなかったんやな。そこにたどり着くまでにえらい時間がかかったわ。
ワシのミズラヒとしての歩みはな……イスラエルはあんたをナショナリズムに向かわせるんや。特にミズラヒ系ユダヤ人、アラブ系ユダヤ人やと余計にそうやねん。このグループがイスラエルに入ってきたとき、強制的にやったり、誘導されたりして、シオニストのプロジェクトに加わらされたんやけど、そこで自分らの共同体としての古いアイデンティティとか政治的なストーリーとか、そういうもんをほぼ完全に忘れさせられて、捨てさせられたんや。そやから彼らも、ワシもその一員やけど、すごく脆くなってしもてるんやな。なぜかっていうと、自分が何者か、何のために立っとるかっていう強いアイデンティティがないと、頭をいじくり回されやすいんや。特に自分より強くて支配的な文化から来た人らに。シオニストの文脈でいうと、白人ユダヤ人、ヨーロッパ系ユダヤ人、アシュケナージ系ユダヤ人がそれにあたるな。そういうグループの一員やと、シオニズムの視点、つまりユダヤ人の存在とか世界とか中東についてのシオニストの見方を、疑いもせず受け入れて抱きしめるよう仕向けられるんや。なぜかって、あんたには疑う特権がないからや。あんたはそこで一人前の権利持ちとしてやなくて、クライアントとして存在しとるんやから。
ラスカリス： ちょっとそこで一回止めてもええか。「ミズラヒ」っていう言葉を知らへん人のために教えてほしいんやけど、あんたにとってミズラヒ系ユダヤ人ってどういう意味なん？
ミズラヒ： ミズラヒ系ユダヤ人はアラブ系ユダヤ人とも呼ばれて、主にアラビア語圏やイスラム圏の土地に住んどったユダヤ人のことや。中東やレバントはもちろん、アフガニスタンなんかにもおったで。肌の色は褐色が多くて、母語はアラビア語やペルシャ語やったりする。アシュケナージ系がしゃべっとったようなヨーロッパ語やイディッシュ語は話さへんねん。見た目でアシュケナージ系とアラブ系ユダヤ人の区別はすぐつくで。一番大きいグループはモロッコ系ユダヤ人やな、イスラム圏からのアラブ系ユダヤ人の中では最大のグループや。モロッコは完全にアラブとは違うけどな。イラクにも大きなユダヤ人コミュニティがあったけど、今はもうないで。シリアやレバノンにも小さいのがあって、エジプトにも大きなコミュニティがあったけど今はもうないんや。
ラスカリス： あんたの場合、出身はモロッコっていうことやったっけ？
ミズラヒ： 半分正解やな。母親がモロッコ生まれで、父親がパレスチナ生まれやで。
ラスカリス： なるほど。話を続けてくれや、イスラエルにおけるミズラヒ系の地位の話やったな。
ミズラヒ： そやな、これはほんまに大事なことで、この状況を理解して整理するための鍵の一つやねん。シオニズムはアシュケナージの事業として始まったんや、ヨーロッパで生まれたんやで。最初のシオニスト会議にはミズラヒ系もアラブ系ユダヤ人も一人もおらへんかった、ポーランド、ウクライナ、ロシアのユダヤ人、それから西欧や中欧のユダヤ人だけやったんや。モロッコ、イエメン、イラク、シリア、レバノン、イランからのユダヤ人はゼロやで。
話を短くまとめるとな、シオニスト運動が始まってパレスチナに入り込んでいったんやけど、問題があってな。当時、世界のアシュケナージ系ユダヤ人は1200万?1500万人くらいおったんやけど、シオニズムに参加したがる人が少なかったんや。せやから1948年にイスラエル国家ができた時点で、ユダヤ人はほんの少ししかおらへんかった。60万人くらいで、パレスチナはまだアラブ人が多数派やったんや。ホロコースト後のアシュケナージ系ユダヤ人はアメリカや西ヨーロッパに移民できたし、多くがそうしたんやけど、シオニズムに熱狂的な人は少なかったで。
せやから人口を補うために「アラブ系ユダヤ人を連れてこよう」ってなったんや。モロッコのユダヤ人がどれだけ古いコミュニティやったか考えてみてや、1500年以上前からおったんやで。そういうコミュニティは何百年、何千年も根付いてるわけやから、そのアイデンティティはもう骨の髄まで染み込んどるんや。対してイスラエルは70年ちょっとしか存在してへん、まだ根付いてもないし、これからも根付くことはないやろな。
アシュケナージ系シオニストたちが人手を必要として、アラブ系ユダヤ人の「プール」を使い始めたんや。モロッコやイラクのユダヤ人を引き込んでいったんやけど、健康な人だけほしかったんや、貧乏な人や病気の人はいらんって話で。そやからいろんな悪どいことをしてユダヤ人らを地元から離れさせてイスラエルに連れてきたんやで。テロ、妨害工作、プロパガンダ、地元のアラブの支配者らとの怪しい取引とかな。ほんで何百年も続いてきたコミュニティがほんの数年で消えてもうたんや。古いシナゴーグ、何世紀もかけて積み上げてきた知的・精神的な遺産、そういうもんが全部なくなってしもたんや、ほんまに信じられへんわ。
今でもモロッコやイエメンやレバノンに行ったら、今も残ってるシナゴーグがあるで。アラブ人は一つも壊さへんかったんや、シナゴーグも墓地も。扉は閉まったままで、何百年もユダヤ人が祈りを捧げてきた場所やのに、今はもう誰もおらへん。これ全部シオニズムのせいやで。
ラスカリス： あんたがオーウェン・ジョーンズとのインタビューでミズラヒ系ユダヤ人の従属的な地位について話してたの見たんやけど、アシュケナージ系から二級市民みたいに見られてるって。それは正確な表現か？そしてあんた自身の人生でそれを経験したことはあるか？
ミズラヒ： そやな、すべてのミズラヒ系ユダヤ人が経験してることやで。右翼のシオニストに聞いてみても同じことを言うで、解釈は違うやろうけど。シオニズムの中に白人至上主義があることは誰も否定せえへんねん。イスラエルはミズラヒ系の首相を一度も持ったことがないし、イスラエル最高裁もアカデミアもアシュケナージ系が牛耳ってる、今もそれは変わらへんねん。でも50年代、60年代、70年代はもっとあからさまやったで。あからさまな人種差別で、「これはできん」「ここには働けん」って多くのことが閉ざされとったんや。地理的にも、ミズラヒ系は占領地パレスチナの辺鄙な場所に送り込まれて、領土を押さえる役割を担わされて、アシュケナージ系が所有するキブツや工場で働かされたんや。支配者階級と労働者階級みたいなもんやったな。
ラスカリス： シオニズムに批判的になってきたって話やったけど、その変化についてもっと聞かせてほしいんや。長い間あんた自身もシオニストやったんちゃうか？
ミズラヒ： そやな、これはほんまに個人的でもあり、イデオロギー的でもある話やから、それだけで長い対話が必要なくらいやで。実際どうやってそうなったかの細かい話はできひんかもしれんけど、とにかくそうなったっていうことは確かや、それが大事やねん。
ワシはシオニストやと思っとったで、なぜかっていうと他に選択肢がなかったからや。イスラエルでは懐疑主義いうもんが存在せえへんねん。反シオニストや脱シオニストに出会うことなんてないし、そういう人らを見ることすらない。自分でそれを見つけ出して、そういう可能性に自分から心を開かんといかんのや。ワシは12、13年前、15年前には反シオニストをどれだけ憎しみと軽蔑の目で見てたことか。でもそれもシオニストのプロジェクトがやることやし、特にミズラヒ系に対してはそうなんや。本物のアイデンティティと価値観がなくなってしまったら、「これがあんたの持てる唯一の価値や、シオニズムやイスラエルやで」って洗脳されやすくなるんや。だって他に何があるん？あんたはただのアラブ人で、この歪んだシオニストの世界では一番汚くて最低な存在やんか。シオニズムが定義するような意味と誇りがなかったら、あんたはただの人間やと。せやから宗教みたいにしがみつくわけやな。
なんでシオニズムがユダヤ人にとっても悪いと思うようになったかっていうとな、この過程が始まったのは約10年前で、パレスチナ人への共感を感じ始めて、自分をアラブ人やと思い始めたときや。悪い意味やなくて、良い意味で、力になる感覚でな。それからシオニズムをもっと批判的に見るようになって、何をしてるのか、どんなメッセージを伝えてるのかを見るようになったんや。
折しもイスラエルはどんどん公然と狂気じみて暴力的になっていったんや。2009年か10年頃から、特に2014年のガザの軍事作戦の頃からな。当時のイスラエル社会は一種の狂乱状態やって、怖かったで。抑圧されとった悪魔どもが一気に表面に出てきたんや。テルアビブで反戦デモをしてた人らを、右翼のデモ隊が鉄の鎖を持って追いかけて家まで追い込んだんや。宗教右派、入植者のあのグループ、それまでも無視はできへんかったけど中心的な存在やなかったんが、突然イスラエル文化の中心舞台に立って、ひたすら宗教的狂信者みたいな言葉を吐き出してたんや。ほんまに怖くなってきたで。
それから数年後、ガザで帰還の行進があって、イスラエルはスナイパーで対応して何千人もの平和的なデモ参加者を撃ったんや。イスラエル人兵士は誰も傷ついてへんのにや。そしてイスラエルの内部の議論はどんどん狂気じみてきて、占領について語ることすら禁じられるようになって、イスラエルの野党も占領を問題として取り上げんようになったんや。
ワシがシオニズムから抜け出そうとしてるときに、イスラエルがどんどん狂っていく、この二つの過程が同時に起きてたんや。だからより見えやすかったわ。でもジェノサイドが始まってから、声を上げなあかん、書かなあかんって思い始めたんや。ワシはずっとヘブライ語だけで、イスラエルの読者向けだけに書いとったんやけど、2023年10月7日以降、いや実はその日から、ワシはすでに完全に目が覚めてた状態で、イスラエルがどこへ向かってるか、何が起きてるかを把握してたんや。そしてイスラエルは袋小路に入ってもう存在できへんやろなって感じてたで。2年後か5年後か10年後かはわからんけど、これは明らかに持続不可能やと思ってたんや。
10月7日以降、イスラエルにはもう語りかける相手がいないと気づいたんや。ワシは急進的な脱シオニストや反シオニストを理解したり、壁に囲まれたゲットーの一員になることを拒んで世界とつながり続けようとする自由思考の人らの小さなグループに向けて書いとったんや。そのゲットーっていうのがシオニズムがユダヤ人にとって悪いっていうあんたのポイントとまさに一致してるんやで。何世紀もの孤立、特にヨーロッパでのユダヤ人は、自分らの宗教の中だけで生きるという選択で孤立してた部分もあったんやけど、西欧や中欧の一部ではゲットーから出てきて、社会の中で市民としての権利を勝ち取り始めたんや。シオニズムはその流れを逆行させて、いろんな場所からユダヤ人を集めて一つの大きなゲットーに入れて、「世界中が憎んでるで、みんながあんたらを絶滅させようとしてるで」って言い聞かせたんや。これがすべてのイスラエルの子供が5歳から知っとることやねん。これが正気やと思うか？子供にこんなことを教えるって何なんや。これは誰に対する勝利でもなんでもないで。完全に狂っとるわ。でもワシらはそう教えられたんや。ギリシャ人も、スペイン人も、アフリカ人も、アラブ人はもちろん、中国人も日本人も、みんながあんたらを憎んでる、全員がや。これは刷り込まれた妄想やで。
ラスカリス： ほな、あんたが描いてるイスラエルの現状を踏まえて、あんたは反シオニスト的な見方を持つ人なんておらへんって言ってたわけやけど、外から見てる者として、イスラエルがパレスチナ人の人権に自発的に応じるっていうのは、二国家解決でも平等な市民として扱う一国家解決でも、ほんまに想像しにくいわ。ワシはずっとそういう感覚を持ってたんやけど、最終的にパレスチナ人の人権と自決権を実現させる唯一の道は、非イスラエル世界がイスラエルにその解決策を押しつけることやと思うんやけど、あんたはどう思う？何十年もかけた教育的な過程が必要やとしても、パレスチナ人の人たちにそれだけ待てっていうのは酷な話やし。近い将来において、国際社会がイスラエルに押しつけるという形以外で実現できる方法があると思うか？
ミズラヒ： この15ヶ月間と過去10年間に目撃してきたことを踏まえると、今のワシの見方はそれよりもさらに暗いんや。国際社会が、たとえそれが存在するとしても、この解決策をイスラエルに押しつけることはできやんと思う。もうその段階は過ぎてしもたんや。
大きな複雑化要因があってな、シオニズムはそもそも最初から狂ってて非人道的やったんや。ユダヤ人にとってもええ考えやなかったし、パレスチナ人にとっては特にそうや。チューリッヒで一度も中東に行ったことがない人らが中東の計画を立てて、アラビア語もしゃべれへんし、アラブ人を一人も知らへんし、パレスチナに行ったこともないのにや。これだけで心理的に人間性から切り離されていく立場に追いやられるんや。これはコロニアリズムを超えたコロニアリズムやで。
せやから最初から悪い考えやったし、悪い考えのままやったんや。なぜかっていうと、ユダヤ人が多数派の国家を作るためにパレスチナ人を民族浄化せなあかんかったからや。でもそれはユダヤ人のパレスチナへの歴史的なつながりから必然やったわけやなくて、なぜかというとユダヤ人は何世紀も通じてパレスチナに移住して、そこに住んで、アラブ人と共に生きてきたんやから。アシュケナージ系もアラブ系ユダヤ人もな。つまり支配して管理して土地の唯一の主になるというこの考え方こそがシオニズムで、ユダヤ教やないんや。ユダヤ教は土地とのつながりや、それはわかる、受け入れる、行って住みたいっていうのもええと思う。でも他の人を支配するっていうのは、それが問題なんやで。
では何がシオニストとシオニズムを支持したユダヤ人を、これがいかに危険で有害で袋小路かを見えへんようにしてしまったのかっていうと、それは国際的な支持、特にアメリカの支持やで。これがイスラエル人とシオニスト系ユダヤ人にとって、行動と結果の間の断絶を作り出してしもたんや。アメリカはイスラエルをどんな結果からも完全に孤立させる盾になったんや。普通やったら、ある集団が狂って他の人らを殺しに行ったら、反撃を食らって、「ええと、次の世代は来て、もうこれはやめよう、解決策を見つけなあかん」となるんや。外交的に争うことはあっても、ギリシャとトルコみたいにずっと殺し合いはせえへん。でも、もしギリシャかトルコのどっちかに「何してもええで、相手から絶対に傷つけられへんように守ったるで」ってアメリカが言ったらどうなるか想像してみてや。どんな国でも狂ってしまうで。今や何でも許可されて、何でも認められて、その社会の中でサイコパスやサディストが普段は抑圧されとったものが解放されて、イスラエルでは彼らがアメリカや集団的西洋に守られとるんや。
ほんで、イスラエルのどのレストランの、どの部屋でも、テーブルに座って「パレスチナ人を全員殺す以外に解決策はない」と言えて、そのあとディナーを注文しても何の問題もないんや。これが普通の会話やねん。そういう社会は引き返されへんわ。
せやからワシの答えはな、外から押しつけることもできへん。今のワシの見方では、イスラエルは解体されなあかん、シオニズムは信用を失って廃絶されなあかんのや。共存はシオニズムの考えの範疇にはないんや、そもそもそういう概念を理解できへんのやから。
ラスカリス： ワシはもうずっとある見方を表明してきたんやけど、アロン、あんたの反応を聞いてみたいんや。最後の15ヶ月はほんまに恐ろしいものやったけど、それでもワシは公正な平和が訪れて、パレスチナ人の人たちが大きな苦しみの末に自決の夢を実現できると楽観的に思っとるんや。ワシの予測は、こうやなければよかったと思うけど、イスラエル内のシオニスト系ユダヤ人の大量流出が起きるやろうということや。多くの人がイスラエルが自分らの安全な場所やなくて、政府もアメリカも、自分らを激しく奪われた人らの怒りから守ることはできやんという現実に気づき始めたら、去っていくやろうと。そして長く言われてきた「人口的戦争」は最終的にシオニスト系ユダヤ人側が負けて、パレスチナ人側が勝つやろうというのがワシの予測や。もちろん全然違うかもしれへんけど、あんたが見る未来はどんなもんか聞かせてほしいんや。
ミズラヒ： それは一つのシナリオで、穏やかなシナリオやな。なぜかっていうと、もう一つのシナリオはイランとの戦争で、それはイスラエルを壊滅させてインフラを破壊して、イスラエルが機能する国家として存在できへんほどの損害を与えるかもしれへんからや。これは十分あり得ることで、今日にでも起きるかもしれへん。イスラエルはイランを攻撃したくてたまらんし、する気でいるとワシは確信してるし、アメリカも助けるやろうと思う。それが数週間以内にすべてを劇的に変えるメガイベントになる可能性もあるわな。
でも、イスラエルが選んだ道を踏まえると、ワシには区別があるんや。シオニズムの欠陥と、それがいかに有害やったかはわかる。でも歴史の中には、イスラエルが立ち止まって「ええと、ひどいことをしてきた、ナクバをやってしまった、でも1967年の占領地からは手を引いて、ひどいことをしてきたけど今から手を差し伸べて公正な解決策を探す」と言えた時期もあったんや。それがシオニズムの贖罪の瞬間になり得たかもしれんのや。40年前やったら可能やったかもしれんのに。
でも今イスラエルが直面してるのは経済的な打撃やで。負傷した兵士の社会復帰、破壊された財産、終わっとらん戦争に関わる費用。ヒズボラとの停戦も崩れるかもしれんし、ガザとの停戦も崩れるかもしれん。西岸での拡張が再び民衆蜂起につながるかもしれんし、また予備役が召集されて、外国の航空会社は入ってこやんし、ビジネス投資はこの1年で劇的に減った。紅海の物流問題もあるしな。法的な面もあって、多くの国は無視しとるけど、法的な動きも続いとるんや。IDF関係の多くのイスラエル人は他の国で問題に直面して、最終的に一人二人でなく何人もが身柄を拘束されることになるで。ネタニヤフとガラントの逮捕状もあるし、これからも増えていくやろう。
経済的にも、法的にも、文化的にも、イスラエルはブランドとして終わってるんや。汚染されてしもたし、放射能みたいなもんや。エリート層や各国の政府はまだイスラエルへの支持を装ってるけど、庶民レベルではもうイスラエルやイスラエルのものとは関わりたくないっていう人らが圧倒的多数やで。
今イスラエルを牛耳ってるグループは、遠くからでもまともなグループやなくて、メシアニックで暴力的でサディストで無法なグループや。たとえイスラエルの再建という大変な課題を担う能力のある誠実なグループやったとしても、ほぼ乗り越えられへんような挑戦やのに、あのグループやったらすべてをもっと悪くするだけやで。
それにアメリカの支持もいつまでも続くとは限らへんんや。アメリカは今は西アジアで帝国として力を持っとるけど、10年後も同じ立場にあるとは誰も保証できへんで。アメリカも自分自身の巨大な課題を抱えてるし、イランと戦争したらどうなるかわからへん。
イスラエルは、まだ支配的な立場にあってアメリカやヨーロッパを通じてほぼすべてを動かせてる今、どんな穏当な解決策も激しく拒否してきたんや。支配的な立場にいない時、状況を動かす力がなくなった時、どうやって対処するつもりやねん。それははるかに難しい問題になるで。
ラスカリス： アロン、ほんまに興味深い対話やったわ。停戦の展開について、イスラエルの内部政治と停戦への影響を話しに、ぜひまた出演してほしいんや。この紛争の将来についても引き続き話を聞かせてほしいな。またリーズン・トゥ・リジストに来てくれることを願ってるで、今日は時間をとってくれてほんまにおおきに。
ミズラヒ： こちらこそ、デメトリ。ワシがよくしゃべりすぎたかもしれんけど、もっといつまでも続けられるくらい面白い話やったで。いくつかのポイントをもっと掘り下げたいし、今日は内部政治の話にほとんど時間を使えへんかったから、それもやりたいわ。ありがとうな。
ラスカリス： ええな、ではいったんここで区切って、また後日続けましょう。アテネからリーズン・トゥ・リジストでお届けしました、2025年1月21日やで。
露諾 さんの投稿 @ 3月 20, 2026
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